Johnathan R. Razorback

Je vois qu'un certain Michael Walzer a déjà globalement résumé ce que je pensais du sujet, en illustrant en plus le passage -logique, prévisible- du post-modernisme à l'islamo-gauchisme:

En faisant tout son possible pour qu'il ne se passe rien. "Puisque le Parti communiste conservait le contrôle des masses ouvrières et n'avait pas d'intentions insurrectionnelles, il s'agissait d'un psychodrame." -Raymond Aron, La Révolution introuvable. Réflexions sur les événements de mai, Paris, Fayard, 1968, 187 pages, p.35. De toute façon le gouvernement ne prévoit pas plus de célébrer le PCF que les gauchistes, donc je ne vois pas où tu inventes ça.

ça reste deux groupes distincts ; et du reste tous les propos qu'on peut subsumer sous la catégorie "islamo-gauchisme" ne sont pas des sourires vis-à-vis de l'islam politique. Considérons par exemple l'inénarrable Clémentine Autain (après les agressions de Cologne):

PCF =/= soixante-huitards. C'est un peu de la culture politique de base.

1): légende ; 2): aux dernières nouvelles il n'y aura pas d'événement officiel pour le cinquantenaire de Mai 68.

On ne va pas célébrer officiellement Maurras (ce qui me semble du reste la moindre des choses). Aucune censure là-dedans.

Je ne vois pas le rapport avec la liberté d'expression.

Je comprends pas l'acharnement de Garello a espérer un tournant libéral de LR. Il est pourtant assez lucide pour expliquer lui-même qu'on assiste au mouvement contraire: https://www.contrepoints.org/2018/01/28/308454-7-erreurs-de-laurent-wauquiez-france-2 Le discours économique de Wauquiez tend à confirmer mon hypothèse: il a dû sentir que le départ des Philippistes du FN lui laissait un crénau sur le terrain du protectionnisme/défense du modèle social, terrain qui va enfin lui permettre de se démarquer du centre macronien. Et comme le note Garello: "le bilan quantitatif de la prestation Wauquiez, il est positif, puisqu’un téléspectateur sur deux a été convaincu, et la proportion est de 75 % pour les personnes qui se réclament des Républicains."

ça n'existe pas le capitalisme d'Etat, c'est une invention des marxistes conseillistes et anarchistes pour se rassurer et se dire qu'ils combattent toujours le même ennemi, fût-il rouge. Le capitalisme présuppose (entre autres) la propriété privée des moyens de production. A partir de là soit on adopte une définition pauvre de propriété privée (en l'opposant à la propriété collective / étatique), et dans ce cas tous les Etats modernes, depuis l’Angleterre du mi-XIXème jusqu'à l'Allemagne nazie, étaient capitalistes -mais les Etats du "socialisme réel", eux, ne l'étaient pas. Soit on adopte une définition rigoureuse de propriété privée (le gouvernement n'a pas le droit d'intervenir pour diriger le chef d'entreprise ou mettre des réglementations partout), et alors seul sont réellement capitalistes des Etats libéraux. Les économies non-libérales et non communistes sont des économies mixtes, allant de l'Etat-providence soft à la semi-planification.

Pas d'accord, le but n'est pas de parler de l'islam politique et de ses tendances de gauche ou de droite: Mais d'un discours/pratique politique généralement tenu par des non-musulmans sur cette religion*. Pour prendre un parallèle, c'est un peu comme ces non-chrétiens/agnostiques/athées qui disent que le christianisme est un essentiel de résistance aux méfaits de la modernité (par exemple). On voit que ce discours n'est pas exactement le même que ceux de chrétiens conservateurs-réactionnaires. Qui parle ? comme dirait Nietzsche. *Je me suis demandé si on devait faire rentrer le PS dans la notion, car on trouve chez certains de ses cadres un double-standard (par exemple chez Hamon sur la condition des femmes, sujet prioritaire mais où les musulmans doivent être prôtégés de la "stigmatisation"), ou un déni que certaines violences aient un motif religieux (on se souvient Hollande -athée- parlant d'un "Dieu trahi" après les attentats -comme si c'était aux athées de dire ce que Dieu veut ou pas...). Cela dit les courants qui soutiennent ces options au sein du PS représentent plutôt une gauche régressive dont la motivation est un clientélisme communautariste (et a gagner des voix en se positionnant à l'inverse des partis de droite qui ont globalement un discours de défiance à l'islam -bons et aussi très mauvais "arguments" à l'appui) ; et pas du tout une recherche de la mobilisation de rue d'un "élément révolutionnaire".

Sans tomber dans le délire complotiste du grand complot mondial pour détruire la chrétienté, on peut se demander si le messianisme laïc qu'on trouve dans le marxisme n'explique pas la séduction qu'il a exercé sur un certain nombre d'intellectuels juifs, à commencer par Marx lui-même. « Pour qu’arrive enfin l’ère de la vraie liberté ne connaissant ni oppresseur ni opprimé, la victoire du prolétariat est, bien entendu, une condition préalable indispensable –car elle permet la libération de la dernière classe opprimée- mais elle ne peut être qu’une condition préalable, un fait négatif. Pour que s’accomplisse cette ère de liberté il est nécessaire, au-delà des simples constations de faits sociologiques et des lois (dont il ne peut pas découler) de vouloir ce nouveau monde : le monde démocratique. Cependant, cette volonté –justement parce qu’elle ne découle d’aucune constatation de fait sociologique- est un élément si essentiel de l’optique socialiste, qu’elle ne peut en être écartée sans le risque de faire écrouler tout l’édifice. Car c’est cette volonté-là qui fait du prolétariat le porteur de la rédemption sociale de l’humanité, qui en fait la classe messie de l’histoire du monde. » -Gyorgy von Lukàcs, Le bolchevisme comme problème moral (1918). Cela étant dit, le but de ce fil n'est pas de s'intéresser aux courants politiques internes de l'islam, au passage de la religion vers la gauche politique. Encore que ça serait un sujet très intéressant. Il y a un islam de gauche/socialiste: Mais ce n'est pas le sujet, de même que les chrétiens de gauche/socialiste ne sont pas le sujet. Le sujet c'est de voir des intellectuels de gauche qui, comme dit dans mon post de départ, sont souvent libertaires et laïcs, se mettre à valoriser l'Islam comme élément potentiellement "révolutionnaire", "indigérable par le capitalisme", ou bien qui adoptent une posture identitaire de défense* acritique des musulmans en Occident et/ou vis-à-vis des pays extra-occidentaux à majorité musulmane, toute critique étant suspectée de "paternalisme néo-colonial", etc. Attitude qui mérite d'être étudiée et qui entretient certainement une parenté avec la tradition d'une certaine gauche tiers-mondiste, courant de gauche bien spécifique, distinct du national-communisme qui a longtemps dominé à gauche. *J'ai déjà précisé dans un autre fil que je ne niais pas du tout que la majorité des musulmans en France (français ou étrangers), soient tendanciellement utilisé comme boucs-émissaires par des forces politiques de droite. Dénoncer cette instrumentalisation et les identitaires de droite n'implique pas de s'interdire toute critique et d'ériger quelque minorité (ou majorité) que ce soit en vache sacrée, comme le font les identitaires de gauche.

Je connais cette théorie.

"Le processus de formation d'un concept n'est complet que lorsque les unités qui le constituent ont été intégrées en une seule au moyen d'un mot particulier." (Ayn Rand, Introduction à l’épistémologie objectiviste). Le sujet ne recouvre pas exactement le fil consacré aux "SJW", ni celui de l'insécurité culturelle (bien que lié à la problématique du multiculturalisme vs assimilationnisme), ni les threads de Mélenchon/Front de gauche (quoique l'islamo-gauchisme en soit d’ors et déjà une composante), ni le thread que j'avais ouvert sur le post-modernisme (cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54073-marxisme-et-postmodernisme-les-aventures-de-la-superstructure/&page=4&tab=comments#comment-1571654 ). Bien qu'il ait à voir avec la "fin des grands récits", le déclin du marxisme, l’irrationalisme épistémologique et le relativisme subconséquent, et la recherche d'un "prolétariat de substitution" ( « Tout se passe comme si une génération de la gauche intellectuelle, celle qui a fait Mai 68, n’en finissait pas de faire payer au prolétariat sa dérobade d’alors. » -Hervé Algalarrondo, La gauche et la préférence immigrée, Plon, coll. Tribune libre, 2011). Il est en revanche lié au thread ouvert par @Mégille sur l'évolution historique de la gauche: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54880-les-trois-gauches/&tab=comments#comment-1617521 Pour bien définir le sujet: http://quebec.huffingtonpost.ca/francois-doyon/islam-critique-islamisme-homophobie-racisme-religions_b_11576844.html https://fr.wikipedia.org/wiki/Islamo-gauchisme https://fr.wikipedia.org/wiki/Gauche_régressive

Ah non, du tout, je n'ai jamais été chrétien (même si l'Église a sûrement un autre avis puisque j'ai été baptisé subrepticement).

Pour être au point sur la fameuse "embellie en cours sur le front de l'emploi": https://www.contrepoints.org/2018/01/27/308366-chomage-on-a-essaye D'ailleurs, pour rebondir sur la fin de l'article, j'ai déjà rencontré des gens qui ont parfaitement conscience, qui admettent que le salaire minimum et autres réglementations créent du chômage légal, mais qui préfèrent cette situation "pour qu'il n'y ait pas de jobs de misère comme en Angleterre ou en Allemagne". En général ces personnes ne sont, curieusement, pas susceptibles d'être concernées par les effets desdites "mesures de protection sociale". Le chômage légal c'est donc très bien, pour les autres, les pauvres. Du coup je me demande si on ne peut pas en déduire que le clivage économique insiders/outsiders (cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_des_insiders-outsiders#Situation_sur_le_marché_du_travail ) tend à se transposer sur le plan politique, et si oui, y a-t-il un avantage ou un privilège qui motive le groupe des insiders à soutenir ces mesures ? Par exemple, la pénurie artificielle d'offres d'emplois ne tend t-elle pas à tirer à la hausse les salaires des insiders ? L'école des choix publics a-t-elle étudié cette hypothèse ?

Oui, enfin, il est exagérément pessimiste, car si la guerre a comme souvent étendu encore plus et durablement le domaine d'action de l'Etat, ni les USA ni les pays d'Europe occidentale ne sont devenus des "dictatures", encore moins des Etats totalitaires. Et l'étatisme a reculé ultérieurement dans certains pays, comme en Angleterre. Par ailleurs sa solution au problème c'est "surtout pas de politique, ayez foi en Jésus". J'ai comme un doute sur l'efficacité de la méthode.

Ce qui est pire alors: https://fr.wikipedia.org/wiki/Passager_clandestin_(économie) Soit la loi, bonne ou mauvaise, mérite qu'on lui obéisse (et dans ce cas là ça vaut pour tous le monde, toi compris, la loi étant par définition générale) ; soit elle ne le mérite pas, et dans ce cas là tu n'as rien à reprocher à autrui...

Mouai. L'écologisme anarchiste-chrétien n'est guère mon truc.

L'analyse de la chute de Rome par Ellul (on l'on voit une fois encore qu'un Etat boulimique peut -doit ?- être le contraire d'un Etat fort):

Me semble que c'était déjà le cas dans l'Empire romain.

Je te veux pour mon collège international de philosophie

1): Je me suis longtemps laissé dire (Alain Laurent, Christian Godin) qu'en effet, le christianisme, avec sa traque du péché et son goût pour l'introspection, avait apporté un germe de conscience de soi qui n'existait pas avant. Sauf qu'en fait, tu peux voir un niveau tout à fait équivalent, voire supérieur, dans la Rome d'avant la christianisation. Je pense à la correspondance de Cicéron, entre autres. 2): Le processus est très lent mais il a une marche en avant décelable à partir de la Renaissance. Je pense notamment à Pétrarque. 3): Les Romains avaient déjà un nom de famille. Du reste ça ne t'individualise pas vraiment, le nom de famille te rattache au contraire à un ensemble qui te dépasse (parce qu'il te précède et dans la logique de l'honneur "clanique", doit être transmis). 4): Olivi semble avoir occupé une position originale, mais je ne sais pas bien s'il a vraiment fait avancer la réflexion économique: "La pensée d'Olivi est certainement 'singulière": tout en s'inscrivant dans la culture scolastique, elle s'oppose avec véhémence à celle de Thomas d'Aquin et à l'aristotélisme chrétien, sans pour autant se fonder sur l' "augustinisme" des opposants franciscains à Thomas." -Brigitte Miriam Bedos-Rezak & Dominique Iogna-Prat (dir), L'Individu au Moyen Age. Individuation et individualisation avant la modernité, Mayenne, Éditions Flammarion, Aubier, 2005, 380 pages, p.292. 5): Pas lu Roger Bacon (ce qui est certainement une lacune). 6): C'est un peu comme de dire que pleins de marxistes d'Europe de l'Est ou d'Asie ont réussi à concilier pensée libre et adhésion au marxisme-léninisme. Le tout est de savoir jusqu'où ne pas aller trop loin (et c'est moins facile qu'il n'y paraît tant les excommunications peuvent tomber sur celui qui la veille se croyait le parangon de l'orthodoxie. Même Thomas d'Aquin a été hautement suspect à une période...).

Il eu fallu pour cela qu'il exista des individus à cette époque (au sens psycho-social, évidemment pas au sens ontologique) ; ce qui est pour le moins problématique. "Disons-le tout net, l'individu, élément clé de nos représentations et institutions sociales, ne peut pas avoir existé dans la société médiévale, dont l'organisation (c'est-à-dire les structures et les représentations) n'a rien à voir avec la nôtre." -Brigitte Miriam Bedos-Rezak & Dominique Iogna-Prat (dir), L'Individu au Moyen Age. Individuation et individualisation avant la modernité, Mayenne, Éditions Flammarion, Aubier, 2005, 380 pages, p.79. Quant à la thèse qui fait du nominalisme et de la pensée d'Ockham en particulier le début de l'individualisme politique et un proto- "libéralisme" (thèse qu'on trouve chez de Villey, A. de Benoist, Alain Laurent ou encore André de Muralt -les uns pour s'en féliciter, les autres pour le déplorer), elle me laisse à ce stade de mes recherches assez sceptique. J'ai lu l'essai qu'Arthur Stephen McGrade a consacré à sa pensée politique et la radicalité des positions d'Ockham ne m'a pas sauté aux yeux. Du reste McGrade écrit clairement: "[His] political works make no appeal to a distinctively Ockhamist theological epistemology." (The Political Thought of William of Ockham, Cambridge University Press, 2002 (1974 pour la première édition), 269 pages, p.199). « Le caractère scandaleux de la doctrine d’Occam est une découverte toute moderne ; du XIVème au XVIIème siècle, personne ne s’en est aperçu. » -Étienne Gilson, « La philosophie franciscaine », in Saint François d’Assise : son œuvre, son influence, Paris, 1927, pp.148-75, p. 171. Donc l'idée que le Moyen-âge comportait les germes de la rupture ultérieure avec les sociétés "holistes" ne me paraît pas fondée.