Johnathan R. Razorback

Même pas La Politique ou l'Éthique à Nicomaque... Quelle misère... Et puis certains passent un peu vite sur le fait qu'une fois ces textes connus, il fallait les passer au tatamis de la compatibilité avec le dogme. Ce qu'il y a de bien avec la Renaissance, c'est qu'on voit le début (ô ! timide) d'une pensée qui échappe durablement à l'orthodoxie chrétienne (phénomène encouragée par le schisme luthérien), voire à la clôture religieuse de la pensée:

1): Je parlais des acquis intellectuels qui, a tort, ont focalisé les débats sur la valeur du Moyen-âge. La Renaissance avec un grand R ne se limite évidemment pas à des progrès intellectuels. 2): Ben, c'est un fait. Ce que fait Descartes n'a guère à voir avec ce que faisaient les scolastiques, on peut parler d'une révolution philosophique, du point de vue de la méthode (j'ai récemment fait grincer les dents de @Gio en décrivant ainsi le cartésianisme). Demande donc à Pascal si le cartésianisme n'est pas une rupture majeure avec la tradition ! Idem en philosophie politique, ce que font Hobbes ou Locke ne ressemblent plus guère à un auteur ne serait-ce qu'aussi tardif que Grotius. Que les Modernes aient a l'occasion été injustes à l'égard d'auteurs plus anciens (Descartes vis-à-vis d'Augustin, Spinoza vis-à-vis d'Aristote ou de Maïmonide), soit, mais ça n'est que la contrepartie quasi inévitable de l'effort de rupture avec le poids des auteurs consacrés (ce qui est très humain), et a fortiori avec la "pensée héritée" comme dirait Castoriadis.

Le name dropping consiste à citer des "grands noms" que l'on ne connaît pas ou peu, de manière peu utile par rapport à la discussion, afin de passer pour un puits de culture. Alors que je cite des auteurs que j'ai lu pour construire une argumentation. Vous avez parfaitement le droit de ne pas la trouver convaincante. Attaquer des hommes de paille, en revanche...

ça va être dur de trouver en quoi sont apparentés libéraux, philosophes communautariens et un libertaire comme Ruwen Ogien, par exemple. Pourtant tous cochent la case "philosophie morale moderne*". *Le terme est ici ambigu: parle-t-on d'une époque ou d'un contenu ? Au sens 1, les Anti-modernes (comme dit Antoine Compagnon) sont aussi des Modernes. Du coup on doit aussi ranger dans "philosophie morale moderne" un post-maurassien comme Pierre Boutang. Mais bon, je ne veux pas faire dériver le fil, il y a déjà celui sur l'éthique.

1100 et quelques, c'est déjà plus de la moitié de la période. Donc "il n'y a pas eu de coupure"... La Renaissance c'est surtout la redécouverte / relecture des auteurs romains, Cicéron, Tite-Live (Machiavel écrit un traité de réflexions politiques qui part explicitement de Tite-Live), etc. Mais il y a effectivement un néo-platonisme italien qui remonte jusqu'à Paris, dont l'une des grandes figures est https://fr.wikipedia.org/wiki/Marsile_Ficin

1): Exact, mais la date (fin de l'Empire byzantin) fonctionne mieux pour marquer la fin du Moyen-âge* je trouve (donc pas pour soutenir qu' "il n'y a pas eu de coupure avec l'antiquité"). *ça ou la fin de la guerre de Cent Ans. Parce que 1492, personne ne sait pour Colomb, c'est plus la date de la fin de la Reconquista catholique. 2): j'étais sûr que quelqu'un allait me citer ce bouquin^^ J'ai un peu lu Gouguenheim pour sa biographie de Frédéric II (l'empereur du Saint-Empire au XIIIème siècle, pas le roi de Prusse du XVIIIème).

J'imagine que la redécouverte des Grecs et d'Aristote en particulier via les traductions de l'Arabe sont un mythe aussi...

Tu réitères que tu vois pas la différence entre jugements sur les faits et jugements sur les valeurs. Dont acte.

L'article admet tacitement ce point de vue en disant qu'il faut "prendre en considération" un sondage du Figaro qui donne 76% de Français favorables à l'abandon. Un. Sondage. Alors qu'il y a eu un vote démocratique. Sans oublier que les élus du peuple, présidents ou autres, soutiennent ce projet depuis des décennies. Que Macron s'est engagé à "faire respecter le vote des Français". Que Le Maire disait fin 2016 qu'un abandon serait un "coup grave à l'autorité de l'Etat"...

Le marxisme ne peut rien justifier, parce qu'il n'a pas de philosophie morale du tout. Du moins chez Marx. Ses successeurs ont eu trois sortes de réponses à la problématique: -une tentative, isolée et mal foutue, de créer une "morale du producteur" d'inspiration rousseauiste et hégélienne (avancée de façon tardive et isolée chez Michel Clouscard). -plusieurs tentatives de compléter Marx avec une morale d'inspiration néo-kantienne. Le dernier philosophe a s'être lancé là-dedans est Denis Colin, probablement le plus intelligent des marxistes français vivants (avec M. Löwy). Les tenants de ce courant ont été historiquement mis au feu par les bolcheviks, Lénine traitant les néo-kantiens de déviationnistes embourgeoisés (puissant argument philosophique s'il en est). -l'approche je-m'en-foutiste/relativiste. C'est l'approche dominante, ce qui est bon pour le triomphe de la révolution prolétarienne n'a pas besoin de fondements supplémentaires. Adossé à un relativisme dont Alan Woods donne l' "exemple" achevé: Sinon ta réflexion est intéressante, surtout la deuxième partie. Je reviens commenter bientôt.

Mieux vaut être aveugle que de lire ça...

1): Oui alors, en dépit de notre mauvaise réputation, nous autres libéraux ne sommes pas l'Ordre Sith, hein 2): ça pourrait à la rigueur encore passer mais pas d'être prolétaire ; on n'aime pas les membres des classes inférieures. (je déconne, soit le bienvenu dans la secte ) Encore un ingénieur !

Celui-là est très bien, j'avais recensé le début: http://oratio-obscura.blogspot.fr/2016/05/les-fanatiques-de-lapocalypse-de-norman.html

This. D'une manière générale, la seule chose qui me fascine au Moyen-âge, c'est la manière dont on en est sorti. Et la Renaissance italienne se pose là en la matière:

J'ai juste dis que je n'aimais pas (étudier) le Moyen-âge ; pourquoi vous en tirez la conclusion que 1): je ne le connais pas ; 2): que si je le connaissais, ça me ferait automatiquement l'apprécier ? L'extrait de Léon Bloy que j'ai posté n'est qu'un semi-troll ; ça montre qu'on peut à la fois voir le Moyen-âge comme un âge de ténèbres et l'apprécier pour cette raison. Les évaluations morales possibles sont nombreuses. Après, je joue carte sur table, j'ai dis que j'inclinais à voir les choses comme un Moderne (avec un zeste de romantisme parce que l'amour courtois, quand même. D'ailleurs en parlant de ça, @Johnnieboy, j'ai lu L'Amour et l'Occident ; la thèse est assez faible comme disait @Lancelot ): « Dans cette époque désastreuse, nous verrons l'esprit humain descendre rapidement de la hauteur où il s'était élevé, et l'ignorance traîner après elle, ici la férocité, ailleurs une cruauté raffinée, partout la corruption et la perfidie. A peine quelques éclairs de talents, quelques traits de grandeur d'âme ou de bonté, peuvent-ils percer à travers cette nuit profonde. Des rêveries théologiques, des impostures superstitieuses, sont le seul génie des hommes : l'intolérance religieuse est leur seule morale ; et l'Europe, comprimée entre la tyrannie sacerdotale et le despotisme militaire, attend dans le sang et dans les larmes le moment où de nouvelles lumières lui permettront de renaître à la liberté, à l'humanité et aux vertus. » -Nicolas de Condorcet, Esquisse d'un tableau historique des progrès de l'esprit humain, "Les classiques des sciences sociales", 1793, p.108. Avouez quand même que la période a (atrocement) mal commencé. Comme dit Marx dans L'idéologie allemande: "Les derniers siècles de déclin de l'Empire romain et la conquête par les barbares eux-mêmes détruisirent une masse de forces productives ; l'agriculture avait sombré, l'industrie avait décliné par manque de débouchés, le négoce était en sommeil ou avait été interrompu par la force, la population des villes et des campagnes avait diminué." On peut parler de régression civilisationnelle et d'étouffement intellectuel:

Dans mon cours de géographie des espaces ruraux et périurbains, on parlait développement agricole, j'ai du m'endormir à un moment et au réveil la prof était en plein tirade dénonciatrice contre l' "hyper-libéralisme" (variante originale) qui "monte dans nos sociétés". Pourquoi, comment, quel rapport avec le cours ou avec le monde réel, va savoir. La PAC a dû se néo-libéraliser subrepticement.

Mais avec ça il n'y a aucun culte du chef. Pure propagande.

On est toujours le bien-pensant de quelqu'un, j'ai l'impression. C'est pour ça que je n'aime pas le flou conceptuel des termes de "pensée unique", "bien-pensance", etc. Bienvenue sinon

J'ai acheté le bouquin éponyme, j'étais déçu, il est old.

Yep

Intéressant, je vais le lire pour essayer d'estimer si c'est un fake ou pas ; mais ça paraît un peu trop énorme. La citation de Machiavel au début est légèrement déformée par rapport à la traduction que j'ai.

Je suis assez romantique pour essayer d'y trouver une ou deux choses à sauver. Genre la poésie courtoise et les cathédrales. Mais bon, pour un Moderne, a fortiori athée, c'est vraiment pas la joie. Pour les anti-modernes, en revanche... "Ce jour-là, Gacougnol sortit de lui-même et fut magnifique. Il se leva de son tabouret, déposa sa palette, ses pinceaux, son brûle-gueule, tout ce qui peut empêcher un homme de se mettre au diapason du sublime et, debout au milieu de l’atelier, prononça ces paroles dignes du grand marquis de Valdegamas : — Le Moyen Âge, mon enfant, c’était une immense église comme on n’en verra plus jusqu’à ce que Dieu revienne sur terre, — un lieu de prières aussi vaste que tout l’Occident et bâti sur dix siècles d’extase qui font penser aux Dix Commandements du Sabaoth ! C’était l’agenouillement universel dans l’adoration ou dans la terreur. Les blasphémateurs eux-mêmes et les sanguinaires étaient à genoux, parce qu’il n’y avait pas d’autre attitude en la présence du Crucifié redoutable qui devait juger tous les hommes… Au dehors, il n’y avait que les ténèbres pleines de dragons et de cérémonies infernales. On était toujours à la Mort du Christ et le soleil ne se montrait pas. Les pauvres gens des campagnes labouraient le sol en tremblant, comme s’ils avaient craint d’éveiller les trépassés avant l’heure. Les chevaliers et leurs serviteurs de guerre chevauchaient silencieusement au loin, sur les horizons, dans le crépuscule. Tout le monde pleurait en demandant grâce. Quelquefois une rafale subite ouvrait les portes, poussant les sombres figures de l’extérieur jusqu’au fond du sanctuaire, dont tous les flambeaux s’éteignaient, et on n’entendait plus qu’un très long cri d’épouvante répercuté dans les deux mondes angéliques, en attendant que le Vicaire du Rédempteur eût élevé ses terribles Mains conjuratrices. Les mille ans du Moyen Âge ont été la durée du grand deuil chrétien, de votre patronne sainte Clotilde à Christophe Colomb, qui emporta l’enthousiasme de la charité dans son cercueil, — car il n’y a que les Saints ou les antagonistes des Saints capables de délimiter l’histoire." -Léon Bloy, La Femme pauvre, 1897, p.150-151.

Pourquoi ?

1): Napoléon Ier est allé détruire le Saint-Empire Germanique hein. Donc elles étaient "bonnes" entre 1815 et 1870, en ce sens qu'il n'y a pas eu de guerre. L'Allemagne est de facto un ennemi héréditaire, à partir du moment où les conflits se sont répétés pendant des générations et ont joué un rôle dans la constitution du territoire et de l'identité nationale. Idem de l'Angleterre. J'aurais tendance à dire que ça vient du fait que pour que des guerres deviennent récurrentes, il faut un certain équilibre entre les puissances (or quand on parle des première puissances en Europe occidentale, le trio France-Allemagne-Angleterre revient à presque toutes les époques). La France a aussi fait la guerre en Italie (fin XVème, et aussi avec Bonaparte) mais le morcellement d'Etats italiens n'a pas permis que les conflits perdurent et/ou que les Italiens soient assez puissants pour essayer de se venger. 2): Bof. A part Madame de Staël, je ne vois pas trop.

Il s'est embrouillé tout seul comme un grand. Je présume que notre presse subventionnée ne veut pas se moquer de sa seigneurie sur un sujet aussi subversif.