Johnathan R. Razorback

Bien vu.

Je vote pour 2 et 3. De toute façon, on ne peut rien dire de très intéressant sur un sujet aussi général que "les hommes de l'Antiquité pensaient que" (à part des platitudes). On ne peut pas exclure que l'auteur raconte tout simplement n'importe quoi, ne serait-ce que parce que la pensée médiévale était elle réellement analogique (cf L'automne du Moyen-âge), de par la religiosité omniprésente (tout renvoie directement ou indirectement à Dieu). Chose qu'on ne peut pas dire des sociétés gréco-romaines, païennes et beaucoup plus pluralistes (intégration des religions étrangères à Rome, écoles philosophiques, etc.). L'idée que Rome n'aurait pas développé un universalisme intégrateur est fausse: "l’époque recherche des catégories générales susceptibles de quadriller le réel, de penser et de contrôler la diversité, de subsumer les particularismes. C’est dans cette création de formes, dans la construction de ce nouvel ordre logique recouvrant sans les détruire les singularités historiques que s’imposera l’universalité de Rome." cf: http://oratio-obscura.blogspot.fr/2017/04/la-raison-de-rome-naissance-de-lesprit.html

@Gio is back:

Ne sombre pas dans l'inversion accusatoire, ce n'est pas moi qui ait prétendu qu'une vision "très déterministe" (présupposée fausse) de la reproduction sociale façonnait les comportements. C'est bien ce que je me demande, vu le mépris que tu manifestes de manière quasi-systématique pour mes interventions.

En ce qui me concerne, la partie de l'étude que je trouve douteuse est le moment où les propriétés "masculines" sont définies.

A vrai dire je n'accorde plus guère de considérations à la dénonciation abstraite du "il existe un discours qui" / "les gens pensent que" / "l'air du temps est à ceci". C'est trop facile de décrire le mainstream en fonction de ses propres options idéologiques, tout le monde en est capable. Par contre pour désigner des cibles précises, mesurer quantitivement le succès de la diffusion d'une idée ou essayer de construire des indicateurs du degré d'adhésion à un discours, y a plus grand monde. Tu m'aurais dis que le discours sur l'explosion des inégalités a toujours autant de succès, j'aurais dis sans doute, je le croise régulièrement, et le succès médiatique des rapports Oxfam machin le montre. Mais aucun rapport avec la socio.

Moi je trouve ça lisible. Je sens comme un non-dit derrière ta remarque, qu'est-ce que tu reproches à cette étude ?

C’est très bien d’avoir ouvert ce fil, maintenant il serait utile de l’étendre à la question du multiculturalisme parce que si on se limite au « concept » d’insécurité culturelle, on ne va pas aller très loin. Dans le premier lien posté, elle est définie comme : « la mise en tension des repères qu’ils soient économiques, sociaux ou culturels, de populations en première ligne de la mondialisation et de ses effets ». Bouvet ajoute: « Même ceux qui sont intégrés dans la vie économique et sociale n’échappent pas à l’insécurité culturelle, à travers la peur du déclassement. » La peur du déclassement étant vieille comme le monde est inévitable du fait de la hiérarchisation des sociétés humaines, je ne vois pas bien ce que le concept apporte pour analyser la période contemporaine, à moins de préciser comment et quels sont les "repères" que la mondialisation brouille (des "repères" comme le découpage administratif français ont été "brouillés" par... des décisions de politique intérieure, fût-elle dictée par l'ambition de "s'adapter à la mondialisation" -ce qui ne veut pas dire grand-chose). Ne devrait-on pas d’ailleurs parler d’instabilité ? La sécurité a tout de même un sens précis, qu’elle perd avec les adjectifs qu’on y rattache (« sécurité sociale »…). Mais quelle société peut prétendre à la « stabilité culturelle » ? Et pourquoi la « stabilité culturelle » serait-elle souhaitable, comme si une société donnée pensait avoir trouvé les normes ultimes de la vie en société ? Tout ça laisse énormément de confusions et de présupposés non examinés. Bouvet parle également de manière interchangeable « d’insécurité de classe ». Placer sur le même plan les difficultés d’intégration et/ou le ressentiment spontané (ou entretenu…) de populations issues de l’immigration et le malaise a supposé dominante culturelle des classes populaires « autochtones » ne me semble pas très rigoureux intellectuellement. La définition que donne @F. mas d’après l’introduction de L’insécurité culturelle ressemble plutôt à une définition de la peur du pluralisme. Auquel cas je ne vois pas trop ce que les libéraux peuvent y faire (sinon de manière négative, en dénonçant la concurrence victimaire et la soif de reconnaissance injustifiée des communautés réelles ou fantasmées), une société libérale étant par définition plurielle (ou plutôt, le libéralisme étant une doctrine ayant émergée suite à la pluralisation fondatrice de la modernité : le schisme catholiques/protestants). L’article de Slate affirme aussi que Bouvet ne tranche pas la question « de savoir si cette insécurité naît d’un sentiment, de représentations en partie faussées ou d’une réalité objective ». Autrement dit, l’insécurité culturelle, on ne sait pas ce que c’est. Je ne veux pas dire qu’il n’y a pas un sujet derrière la notion, mais que le problème est de toute évidence mal posé par déficit de conceptualisation. En revanche je suis d’accord avec l’analyse de Bouvet lorsqu’il écrit : « pour toute une partie de la gauche comme de la droite et de l’extrême droite, l’opposition identitaire, la valorisation de telle ou telle identité, prime visiblement sur une analyse en termes d’intérêts communs de classe contre les élites. Celles-ci, qu’elles soient politiques, économiques ou intellectuelles, ont d’ailleurs intérêt à entretenir cette «guerre culturelle». Cela leur permet de maintenir pouvoirs et privilèges, au détriment de ceux dont elles attisent l’antagonisme. ». Maintenant ça n’a rien de révolutionnaire, c’est une banalité de base du marxisme d’affirmer la primauté du conflit de classe contre la division « culturelle » ou nationale imposé par le patronat et les capitalistes. C’est d’ailleurs cette analyse qui a poussé le PCF vers la critique de l’immigration au début des années 1980, ce qui lui a fait perdre les dernières fractions de l’intelligentsia de gauche qui lui était inféodé (départ de E. Balibar par exemple). C. Guilluy, de son côté, n’utilise pas le terme dans son dernier livre (Le crépuscule de la France d’en Haut, que je suis en train de finir), même si la critique du multiculturalisme selon lui consécutif de ce qu’il estime être la conversion française à la mondialisation libérale est au cœur de ses analyses (dans lesquelles il faut séparer le bon grain de l’ivraie, mais qui restent tout à fait digne d’intérêt). @Fagotto l’idée du Printemps républicain me semble être d’essayer de répondre à ladite « insécurité culturelle » par une rhétorique anti-communautariste, en gros. Je ne suis pas contre du tout, ça me semble simplement désincarné et insuffisant comme position (et le mouvement ne m’inspire pas de sympathies puisqu’il est en gros composé de la droite du PS, la tendance Valls quoi. Je ne vois du reste pas comment on peut rêver de ressusciter l’assimilationnisme culturel républicain tout en soutenant avec ferveur le dépassement des Nations via la construction européenne, c’est contradictoire. Ce caractère contradictoire m’incite à penser que la base sociale de cette tendance politique est composé d’une fraction de la classe moyenne qui ne s’estime pas assez perdante –économiquement en particulier- de la situation pour rejoindre les positions du FN ou de Mélenchon, mais pas non plus assez gagnante pour soutenir la ligne européiste/multi-culturaliste du « bloc bourgeois » de Macron). La ligne du Printemps républicain soutenue par Bouvet peut également s’analyser comme une fronde interne de feu le PS, qui conteste la stratégie du tournant de 1983 (gestion pragmatique de l’Etat-providence, délaissement du socialisme et des classes populaires, clientélisme communautaire « anti-raciste », campagne permanente contre le FN qui sort –par un paradoxe seulement apparemment- renforcé grâce à ce matraquage médiatique et un électorat « natif au carré » populaire devenu disponible -du moins lorsqu'il sort de l'abstention : Cette position de « gauche-républicaine » se comprendra mieux si on la comparable à celle de ceux qui veulent mettre en avant l’identité des « groupes opprimés » (le PIR étant l’aboutissement extrémiste et raciste / religieux du phénomène), et ceux qui, comme Guilluy (proche de Chevènement) considèrent que la cause réelle du malaise est essentiellement économique et qu’il faut y répondre de manière marxiste classique par l’union des prolétaires et le socialisme (notons par exemple qu’un trotskyste internationaliste comme Usul raille Bouvet qu’il considère « être de droite »). Tout ceci tant à confirmer qu’il y a bien « deux gauche irréconciliables » (en gros les descendants du Parti radical et les descendants du socialisme/communisme), comme s’en félicitait Finkielkraut il y a deux semaines. La future disparition de Mélenchon risque d'affaiblir le second groupe au profit des identitaires "de gauche".

=> https://fr.wikipedia.org/wiki/Mai_68 Oui. Ce n'est pas incompatible avec ce que je disais.

Le changement n'est appréhendable que parce qu'il y a d'autres constantes que le fait que certaines choses ou rapports soient en effet continuellement en train de changer: « Le changement se définit relativement à des invariants, sinon nous ne pourrions même pas l’appréhender. » -Julien Freund, Appendice de 1986 à la troisième édition de L’Essence du politique, Dalloz, 2004 (1965 pour la première édition), 867 pages, p.816.

Qu'on prouve avec des faits que ledit discours existe, et je serais le premier à le critiquer. Jusqu'à présent, les pourfendeurs de la "culture de l'excuse" me semble surtout être des droiteux (de Sarkozy à Polony) qui ont trouvé un épouvantail utile pour taper sur des gens de gauche qui se trouvent être sociologues. Si tant est que ladite "culture" soit à l’œuvre, elle tient à une appropriation politiquement intéressée de la sociologie et non à la sociologie elle-même. C'est un peu comme mettre la profusion des discours sociaux-darwinistes des années 1880-1950 sur le dos de ce pauvre Darwin.

Les individus ne lisent guère de socio. La thèse selon laquelle la sociologie façonne les comportements me paraît encore moins probante que celles des "faux besoins" crées par la publicité.

Dès qu'on parle esthétique, le bullshitomètre tend à s'affoler (cet article mérite aussi un prix niveau name-dropping):

Je suis en train de me rendre compte que les traducteurs français DU PATRIARCAT ont encore frappé: La Matrice est désignée par le prénom "Il"... Sinon c'est excellent ^^

Ooh, bien vu celle-là @Nigel va nous en faire un bon gros meme de derrière les fagots

C'est ça le grand problème. Mélenchon a des techniques de rhétorique pour essayer de noyer le poisson, mais il y a de gros points noirs dans ses raisonnements qu'un contradicteur entraîné pourrait exploiter pour le ridiculiser. Même Longlet qui s'en sort le mieux ne va pas au bout de ce qu'il pourrait faire pour ridiculiser Mélenchon. Par exemple sur cette histoire de régularisation, il aurait dû lui demander comment il compte régulariser les clandestins "disposant d'un permis de travail et d'un emploi" ...Les chefs d'entreprise qui embauchent des gens avec des contrats non valides, ça ne doit pas courir les rues, alors régulariser 400 000 personnes... (Soit dit en passant, certains ici et ailleurs parlent d'un "nationalisme" de JLM, tout à fait imaginaire, et qui n'est même pas présent en puissance de manière négative. S'il voulait ne pas s'aliéner les voix de ceux qui trouvent qu'il y a trop d'étrangers, il ne parlerait plus -entre autres- de cette nécessité progressiste de régulariser. Mais il fait le choix inverse, alors que régulariser 400 000 personnes ça ne parle guère qu'aux liborgiens militants sans-frontièristes d'extrême-gauche. Ce choix, électoralement coûteux, montre bien que l'identité politique de Mélenchon est sans ambiguïté de gauche, une gauche trotskyste et internationaliste, pas vraiment souverainiste, celle qui s'est abstenue à Maastricht -Mélenchon a même voté le traité du fait de son ralliement de 1980 à Mitterrand).

J'ai regardé une partie de l'émission en replay. Mélenchon s'en sort bien compte tenu de l'environnement médiatique atrocement hostile et bête que constitue Salamé, la vipère à l'esprit étriqué pour laquelle tout raisonnement de plusieurs minutes qu'on ne peut pas condenser en un tweet psychologisant ("Mélenchon ne se sent pas isolé") n'est pas un bon raisonnement. Sur l'anti-interventionnisme en Lybie, il est tout à fait écoutable. Sur l'économie, il a une fois de plus montré qu'il était dans le déni de réalité complet, en évitant les questions pour mettre en avant sa grande cause généreuse, etc. Sur la régularisation des travailleurs clandestins, des ambiguïtés qui ne font pas sérieux. Face à Vial, c'était bien, bon échange, sérieux. Mais il gâche tout son propos anti-communautariste en refusant de dégager Obono qui est de toute évidence un poison qui nous mène au PIR (mais qui devient hélas de plus en plus utile électoralement. C'est la carte récupération gauchiste de l'islam / communautarisme. Et j'ai très peur que ça empire une fois Mélenchon parti). Face à la chef d'entreprise, il s'en sort relativement bien en montrant que la Loi a une portée générale qui ne peut pas couvrir tous les cas particulier, alors que son interlocutrice n'a pas été capable de contrer l'argumentaire de Mélenchon et de s'extraire de son cas personnel (mise en avant de son "vécu", etc. L'émotionnel c'est encore un stade pré-politique, pas pertinent ici). Je conseillerais à cette personne de se politiser justement => go Liborg pour le prochain tour. Face à la fille Debray (j'ignorais qu'il avait une fille tiens), dialogue impossible, il a raison de dénoncer qu'on traite un sujet qui n'a aucun intérêt du point de vue de l'intérêt national français. Certes il expose son côté totalement biaisé en faveur des socialistes autoritaires, et alors ? On le savait déjà qu'il voit le socialisme latino-américain avec les yeux de Chimène d'un communiste pour l'URSS. Je doute que qui que ce soit change d'avis en regardant ça. L'échange était sans intérêt. On sent la recherche du buzz médiatique et du clash dans le choix du sujet et de son interlocutrice. Castaner est un zombi, ce qui n'est pas non plus une surprise. Le discours typique du centrisme au pouvoir ("Moi je suis du côté du pragmatisme-libéral Monsieur Mélenchon, vous vous êtes dans l'idéologie", bla bla bla). Bref, un Mélenchon fidèle à lui-même, agressif en partie à cause des énormités qui sort régulièrement, mais à sa place je vois mal comment je pourrais faire autrement que m'énerver avec une Salamé affairée à tout extrémiser. Je me demande qui prendra la place que laissera Mélenchon, j'ai assez peur du résultat.

Il se dit utilitariste mais c'est trompeur car ça n'a qu'un rapport limitée avec la doctrine de Bentham et a fortiori les variantes de Mills et des utilitaristes ultérieurs. Il dit aussi défendre la liberté non en vertu d'un droit naturel, mais parce qu'elle maximise le bien-être des individus. Fort bien, mais pourquoi cela a-t-il la moindre importance ? Quel est le fondement moral de cette finalité ? C'est justement ce qu'on ne peut pas expliquer depuis sa position. "[Austrian economists] attempt -von Mises particularly- to substitute economics for philosophy. That cannot be done." -Ayn Rand, Answers, New American Library, 2005, 241 pages, p.43.

Jusqu'à un certain point. "Nous devrons sauver le capitalisme sans les capitalistes." -Ayn Rand (je suis en train de me dire que c'est très léniniste comme raisonnement ).

Comme disait Christian Godin à propos de Marx, nous ne sommes pas responsables des imbéciles qui nous admirent.

Mais pas que. D'ailleurs je viens de finir ceci qui, si le thème ne m'intéresse pas vraiment, contient certains passages méthodologiques / épistémologiques sympathiques:

Mais il aura 71 ans bordel...

Celui-là je trouve pas, tu dois confondre: https://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lahire#Publications Sinon il est de gauche le Lahire (such a surprise), il donne des entretiens dans L'Humanité Il faudrait faire une sociologie des engagements politiques des chercheurs en sciences sociales

Perso je ne suis qu'au début de mes études d'Histoire, mais la question "que s'est-il passé ?" me semble beaucoup moins difficile que "comment la société marche ?" Et en même temps je ne voudrais pas donner l'impression qu'Histoire et Sociologie sont deux sciences nettement distinctes, une explication hypothétique totale de "que s'est-il passé ?" résoudrait vraisemblablement le problème de savoir "comment la société marche ?" (même si Castoriadis ne serait pas de cet avis). PS: ça fait un moment que je me dis que je devrais lire B. Lahire, il faut commencer par quoi ?