Johnathan R. Razorback

Obligeons donc les gens à rester sur place pour subir le conflit. Une politique qui aurait sûrement sauvé de nombreux juifs et autres européens si les Etats américains l'avaient suivie en 39-45. Edit: grillé par @Tramp.

Il aurait donc fallu déclencher une guerre contre Hitler pour éviter qu'Hitler ne déclenche une guerre. Génius.

Les deux ne sont pas incompatibles, et j'ai beau être très intéressé par la philosophie morale, entre un nouvel ouvrage bien fait sur le sujet et un film / BD illustrant les bienfaits de la liberté, je doute que le premier fasse autant avancer la cause libérale que les seconds.

Rand n'est pas romantique. Sa philosophie est on ne peut plus satisfaite de la modernité, de l'industrialisme, du désenchantement du monde, etc. Elle est même moderniste, voire futuriste. Elle se revendique à juste titre de Hugo mais c'est une filiation formelle, pas substantielle. Quand Rand définit sa littérature comme romantique, elle emploie le mot au sens banal de "lyrique-idéaliste" (et quelqu'un ici, @Lancelot je crois, à fait remarquer que ramener le lyrisme au romantisme était réducteur). Du reste elle défend un romantic realism alors que le romantisme a parti lié avec l'irréalisme critique. Lorsque je parle de romantisme, je l'entends au sens de Löwy et Sayre (je compte d'ailleurs faire un compte-rendu de leur ouvrage dès que possible): http://hydra.forumactif.org/t3062-michael-lowy-robert-sayre-revolte-et-melancolie-le-romantisme-a-contre-courant-de-la-modernite?highlight=lowy+et+sayre

Qui ça "on" ?

Cet argument présuppose qu'il y a une unité des lois qui réagissent la Nature. Or on ne pourra le savoir que s'il y a unification des théories physiques. Jusque-là, le libre-arbitre, qui porte sur l'humain et par sur l'infiniment petit, n'a aucun argument pour lui: http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2017/03/ou-lon-reparle-du-libre-arbitre.html?q=libre-arbitre

D'une part, on ne peut pas en être sûr tant que ça ne s'est pas produit, ce qui n'est donc pas très pertinent. D'autre part, si cette situation survenait, ou si tu mentionnais un exemple équivalent déjà survenu, ça prouve juste que les déterminations qui te font te définir comme un libéral sont plus fortes que les déterminations inverses (voire qu'il n'y a pas de déterminations inverses, par exemple parce que ta "complexion" comme dirait les spinozistes, ta manière d'être est telle que soutenir une opinion ultra-minoritaire te plaît par souci de singularisation, ou parce que tu as un caractère têtu, etc, aucun de déterminations plus fortes que le coût social et psychologique d'être étiqueté "déviant"). Aucun libre arbitre là-dedans. Free will is nowhere to be found. Nikolski a d'ailleurs écrit un très bon article sur le rôle du plaisir transgressif (plaisir de choquer, etc) comme récompense émotionnelle permettant d'expliquer l'engagement dans des groupes politiques extrémistes, compensant les coûts d'un environnement social et policier très hostile: http://hydra.forumactif.org/t1752-vera-nikolski-la-valeur-heuristique-de-l-empathie-dans-l-etude-des-engagements-repugnants?highlight=vera

Je suis d'accord avec l'essentiel de ton raisonnement, à ceci près que: -le stigmate ("sale facho", etc), n'est pas fondamentalement mauvais, tout groupe humain désireux de persister dans son être ne peut qu'employer des formes d'exclusion (réelle ou verbale), de mise en garde et de rejet à l'encontre de certains types de comportements contraires à ce qui le définit comme groupe. -l'effet du stigmate n'est pas nécessairement l'acceptation par l'individu pointé de son statut de déviant et son ralliement au groupe-épouvantail auquel il est associé ; il peut aussi répondre à ce type d'injonction en tant de en essayant de se faire oublier ou en mutlitpliant les signes de son appartenance au même groupe que l'individu qui le montre du doigt (on a en des exemples concrets trois fois par jours ici quand le libéralisme d'untel est mis en cause ). Autrement dit, si traiter des droiteux de nazis est certainement dans plusieurs cas inappropriés et paresseux (et dans d'autres cas peu éloigné de la vérité), on ne peut pas en conclure que ça produit forcément des nazis.

Il faut dire que ça s'accorde mal avec l'universalisme libéral et l'idée que tous les intérêts individuels convergent. Par exemple, les libéraux critiquent beaucoup plus des structures que des personnes, la bureaucratisation plus que le fonctionnaire lui-même (à la différence de certains droitards à courte vue). La seule personne vers qui le libéral peut à bon droit orienter les affects agressifs, c'est le collectiviste, ce qui inclut, de manière gênante, une bonne partie des électeurs qu'on aimerait convaincre.

La France a tout de même gagner la Grande Guerre.

C'est plutôt méta-politique et transversal à l'axe gauche-droite. Mais dans la mesure où le romantisme est une insatisfaction vis-à-vis de la modernité aux noms de valeurs antérieures (réelles ou fantasmées), il s’accommode moyennement du libéralisme et plus mal encore du capitalisme (deux phénomènes modernes). D'ailleurs il n'y a pas de libéral romantique, à part, peut-être, Tocqueville: "L'exaltation romantique de la subjectivité -considérée à tort comme la caractéristique essentielle du romantisme- est une des formes que prend la résistance à la réification. Le capitalisme suscite des individus indépendants pour remplir des fonctions socio-économiques ; mais quand ces individus se muent en individualités subjectives, explorant et développant leur monde intérieur, leurs sentiments particuliers, ils entrent en contradiction avec un univers fondé sur la standardisation et la réification. Et lorsqu'ils réclament le libre jeu de leur faculté d'imagination, ils se heurtent à l'extrême platitude mercantile du monde engendré par les rapports capitalistes. Le romantisme représente, à cet égard, la révolte de la subjectivité et de l'affectivité réprimées, canalisées et déformées. [...] Il s'ensuit donc que l' "individualisme" des romantiques est essentiellement autre que celui du libéralisme moderne. [...] L'autre grande valeur du romantisme, au pôle dialectiquement opposé à la première, est l'unité ou la totalité. Unité du moi avec deux totalités englobantes : d'une part l'univers entier, ou Nature, d'autre part avec l'univers humain, avec la collectivité humaine." -Michael Löwy & Robert Sayre, Révolte et mélancolie. Le romantisme à contre-courant de la modernité, Éditions Payot, 1992, 303 pages, p.41.

Lu quelques passages, en bibliothèque, de Libéralisme et révolution antifasciste, de: https://fr.wikipedia.org/wiki/Piero_Gobetti Gobetti est incontestablement un penseur libéral. Mais son libéralisme de gauche, révolutionnaire selon ses propres termes, est assez difficile à comprendre, et, même pour moi, à trouver tout à fait convaincant. C'est difficilement compréhensible sans remettre les choses dans son contexte. En gros, son idée est que la classe dirigeante italienne, pseudo-libérale, a failli: failli à moderniser l'Italie, failli à modifier une politique traditionnellement à l'avantage des propriétaires terrains (avec un protectionnisme visant à cela), failli à implanter une vrai culture démocratique et libérale. Et, last but not least, failli à endiguer la prise du pouvoir par les fascistes. Du coup, il considère qu'il faut favoriser l'émergence d'une nouvelle élite, et que les luttes syndicales et salariales du mouvement ouvrier en son l'occasion. Pour Gobetti, un renouveau des luttes populaires et ouvrières est indispensable pour espérer renverser le fascisme, ce qui le rapproche des positions communistes -communisme auquel il n'adhère pourtant pas. On peut aussi se demander si cette défense des grèves ouvrières et des syndicats, vu comme un espace d'autonomie face à la formation d'un Etat totalitaire, est vraiment pertinente, compte tenu de la popularité du socialisme (souvent anarchisant), dans ces milieux.

Ah bon, il y a des gouvernements libéraux occupés à appliquer le libéralisme ? où donc ?

Là, encore, merci de ne pas généraliser

Reportage sur l'écriture inclusive le gribouillis égalitaire sur France 2... Deux féministes interrogés... Et on a trouvé que le piposophe et ex-compagnon de Carla Bruni pour prendre la défense de la langue française...

Ce n'est sans doute pas assez consistant pour devenir en soi une doctrine politique, mais c'est certainement un courant de pensée (ou du moins un champ de préoccupation qui peut trouver une traduction théorique et une influence politique).

Mouai, je suis un peu dubitatif car les vertus mentionnées ne semblent pas spécifiquement "bourgeoises", comme leur emprunt à la tradition le suggère. De surcroît, plusieurs d'entre elles ont l'air de pouvoir se recouper. Sinon le passage sur "Bentham, Ricardo, Rand, Friedman, and Becker. All of them, left and right, have defined commercial society at the outset to be bad by any standard higher than successful greed." (Tous, à gauche et à droite, ont défini la société commerciale comme mauvaise dès l'origine, relativement à tout standard supérieur à l'avidité satisfaite). Tient, en ce qui concerne Rand -mais sûrement aussi des autres- tout simplement de la caricature grotesque -le genre de caricature qu'on attend en fait de la part d'antilibéraux sommaires. Tout au plus ça pourrait se défendre pour qualifier La Fable des abeilles de Mandeville. Et encore.

La contestation des rôles de genre traditionnels ne relève ni de la défense du libéralisme (elle l'excède, voire le contredit selon les moyens utilisés), ni nécessairement du gauchisme crasseux. On peut donc être libéral sans être féministe, féministe sans être libéral, et encore libéral et féministe (ou "progressiste").

https://en.wikipedia.org/wiki/Wendy_McElroy#Capitalism_and_government

Il y a à vrai dire plusieurs sortes de communautariens.

Certes.

A la décharge de @Lancelot, les cas pathologiques semblent hélas de nos jours ou plus bruyants ou plus nombreux, voire les deux.

Plein de doctrines se décriront elles-mêmes ainsi. Ce que tu veux donc dire, c'est que le libéralisme est vrai et/ou efficace, le terme "progressiste" semble donc inadéquat.

Quel sens donnes-tu à "progressiste" ? Si c'est l'idée que la société peut être changée pour le meilleur, c'est de l'optimisme, et c'est une disposition psychologique avant d'être un marqueur politique (qu'on retrouve d'ailleurs dans des courants politiques fort différents).

1): L'européisme est aux antipodes de la démocratie libérale, dans son développement comme dans ses résultats (la Commission est le pouvoir exécutif mais exerce aussi un pouvoir législatif et judiciaire...). De temps à autre un européiste plus honnête ou moins prudent que les autres l'admet (ce qui devient dans le discours politiquement correct la reconnaissance du "déficit démocratique de notre belle Europe"): "L'Europe ne procède pas d'un mouvement démocratique. Elle procède d'une méthode que l'on pourrait définir du terme de despotisme éclairé." -Tommaso Padoa-Schioppa, Les enseignements de l'aventure européenne, Commentaire, n°87, automne 1999. "Je savais que je ne pourrais jamais gagner un référendum en Allemagne. Nous aurions perdu un référendum sur l'introduction de l'euro. C'est tout à fait clair. J'aurais perdu avec 70% d'opposition. [J'ai dû agir comme un dictateur]". -Helmut Kohl, "Helmut Kohl : il dit avoir agi comme "un dictateur" pour installer l'euro", www.atlantico.fr, Avril 2013. 2): « C'est une expérience éternelle, que tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser ; il va jusqu'à ce qu'il trouve des limites. » -Montesquieu, De l'Esprit des lois, 1748.