Johnathan R. Razorback

Quel est ce livre, et pourquoi postes-tu des citations qui, comme la dernière, portent sur un autre sujet que celui du fil ?

Cette nostalgie n'est pas absente de certains propos... Il y a un anti-capitalisme fort, ce qui n'est pas vraiment surprenant quand on connaît l'histoire des idées nationalistes. Deux ou trois se définissent à la fois comme nationalistes et socialistes (ce qui est inadéquat mais on voit bien la réalité derrière).

L'idée que la défense de la nation serait forcément de droite est surfaite. Tout dépend de l'idée que l'on se fait de la nation. Regarde donc le patriotisme de Jaurès, de Péguy, du PCF après le tournant de 1934, ou encore ce texte de Régis Debray, plein d'intuitions formidables. Ou encore la défense de cette sociabilité commune que mène un marxiste comme "Descartes". S'agissant du libéralisme "national-républicain", je te renvoie à Condorcet, à Victor Hugo, à Anatole Leroy-Beaulieu. C'est une tendance minoritaire du libéralisme, j'en conviens, mais elle existe, je ne fais que lui donner une exposition moins instinctive et plus argumentée / rationaliste. Si je voulais taquiner les libéraux-conservateurs, je pourrais dire qu'ils ne me donnent pas particulièrement l'impression d'avoir pris conscience de l'importance de l'existence d'une culture nationale vivante pour permettre l'existence d'un Etat de droit libéral. Peut-être que certains le sentent intuitivement, mais j'aurais bien du mal à en trouver traces, même sous une forme non-théorique, dans leurs écrits. A part chez Aristide Renou (dont le libéralisme est cependant à géométrie variable). Je ne sache pas qu'un Hayek -qui partage le côté conservateur / évolutionniste d'un Burke- ait jamais travaillé le thème, par exemple. Et pourtant l'idée existe chez Tocqueville:

Tout à fait, et de façon cohérente, on a droit à l'apologie du protectionnisme américain et de l'économie dirigée à la chinoise. C'était vraiment épique. Et ça va être de mieux en mieux car une activité hebdomadaire d'économie se prépare pour former idéologiquement les membres du discord (entre 5 et 50 personnes par soirée, suivant les jours).

Vous ratez un débat extraordinaire sur le discord nationaliste Relève de France où l'un des administrateurs (tout à fait cultivé), explique avec le plus grand sérieux du monde, et moult éloges de la recherche fondamentale française, que: l'économie française n'est pas tourné vers le profit, que c'est formidable, conforme à ses traditions les plus anciennes, et que vouloir autre chose serait américanisée et détruire la France !

Avoue que tu as downvote avant de lire l'article. Sinon, plutôt que de renvoyer la responsabilité de la corruption à des choix individuels où une part d'erreurs est inévitable, il faut se demander comment configurer les institutions pour que ce genre de situations ne se produisent pas. Supprimer la bi-nationalité est une solution. Ce n'est évidemment qu'un avantage de cette suppression parmi d'autres.

1): L'ensemble des traits culturels d'un peuple qui s'est doté à lui-même un Etat afin d'exister politiquement de manière indépendante -traits culturels qui ont pour effet de créer une certaine forme d'égalité entre les membres de ce peuple et leur permet de s'identifier les uns ou autres. 2): Factuellement, on observe un développement parallèle du libéralisme et des Etats-nations au tournant des 18ème / 19ème siècle en Europe (et aussi de la démocratie, mais je laisse ça de côté pour ne pas complexifier le raisonnement). La raison me semble être que l'individu moderne et l'Etat-nation sont solidaires et interdépendants (ou du moins se renforcent mutuellement), pour la raison qu'ils procèdent d'une normativité égalitaire analogue. L'individu du libéralisme, c'est un individu qui est moralement et politique égal aux autres individus ; de même, la Nation se définit comme une communauté de citoyens juridiquement égaux, elle ne connaît ni castes ni ordres (corporations) comme l'Ancien régime et les sociétés traditionnelles en général. Le sentiment d'appartenance national, qui n'est pas du tout la même chose que la seule obéissance commune aux mêmes monarques (je te renvoie au Qu'est-ce qu'une nation ? de Renan), procède d'une homogénéisation culturelle qui transforme les représentations des individus, la manière dont ils se conçoivent eux-mêmes et dont ils pensent leurs rapports avec les autres individus. La Nation émerge dans la modernité pour des raisons en partie technologique (circulations des écrits en langues vernaculaires, amélioration de la mobilité, etc. -je te renvoi au livre d'Anderson). Bien entendu je ne prétends pas que l'avènement révolutionnaire de la Nation soit une condition suffisante pour que les individus soient libres. Une nation, avec la culture nationale que ça présuppose, peut parfaitement devenir fasciste ou communiste. En revanche, que les membres de la nation se conçoivent comme égaux -en dernière analyse parce qu'ils sentent qu'ils possèdent la même culture et se pensent symboliquement comme les "mêmes"- me semble un prérequis pour qu'ils exigent de vivre égaux sous la loi. Or le libéralisme présuppose l'égalité devant la loi (sans s'y réduire bien entendu, puisqu'une loi commune peut être tyrannique). Le progrès commun de l'idée libérale et du mouvement des nationalités au 19ème siècle a été fort bien souligné par Michel Winock: Mon avis est que cette coïncidence historique est bien plus qu'une coïncidence, c'est un indice que le libéralisme ne peut être appliqué que dans un contexte national. Ni les monarchies traditionnelles ni les empires n'accordent des droits égaux à leurs sujets. Dans les empires (pas seulement coloniaux), il y a toujours un peuple dominant et des peuples inférieurs, l'égalité devant la loi n'est jamais garantie. Et quand ça commence à l'être (je pense à l'extension du droit de la citoyenneté dans l'Empire romain), c'est parce que le centre impérial a suffisamment réussi à assimiler culturellement ses périphéries pour commencer à penser qu'il n'a plus affaire à des barbares mais à des égaux qui doivent donc avoir les mêmes droits. Il me semble donc que l'existence d'une culture nationale est une quasi-condition nécessaire (mais pas suffisante) au développement de la liberté. Je dis quasi, car certains me sortiront encore le contre-exemple de la Suisse, que je connais trop mal pour traiter efficacement. Même si la Suisse était à la fois plus libérale et dénuée de culture nationale (ce qui est sûr c'est qu'elle n'a pas d'unité linguistique, ce qui part mal du coup), ça ne ferait qu'un contre-exemple qui ne me semble pas remettre en cause mon raisonnement ; il sera alors une vérité statistique ou probabilistique. 3): La volonté que les autres bénéficient de la même liberté que moi ne sort pas de nulle part, elle est le produit d'une certaine culture. Ce qui peut engendrer la volonté d'égalité juridique, tout comme la volonté de vivre ensemble (le fameux "plébiscite de tous les jours" de Renan), c'est essentiellement la possession commune d'un "riche leg de souvenirs" (Renan toujours). Peut-être que le philosophe est assez sage pour vouloir cette égale liberté à partir d'une contemplation pure des principes moraux, et l'étendre au monde entier. Mais si l'idée d'une égale liberté sous la loi a triomphé, ce n'est pas juste grâce aux progrès des Lumières, c'est parce que les membres d'un peuple commençaient à se percevoir comme égaux pour des raisons plus concrètes et tangibles qu'une méditation sur la nature humaine. L'avènement de la liberté des Modernes est la conséquence de la formation de cultures nationales. Inversement, on voit bien de nos jours que lorsque l'homogénéité nationale cesse d'exister, les individus se rabattent sur des communautés et commencent à exiger des privilèges pour leurs communautés contre les autres, et se moquent que des gens qu'ils ne reconnaissent plus comme leurs semblables vivent sous d'autres lois (j'en veux pour illustrer cette idée la tribune dans Valeurs Actuelles appelant à laisser les musulmans français à se gouverner sous la loi islamique). 4): Je ne pense pas que l'assimilation et la préservation de la culture nationale impliquent une forme spéciale de coercition (j'ai parlé ici de la possibilité de combiner assimilationniste et libéralisme). Les mœurs et le patriotisme de la classe politique peuvent suffire (mais encore faut-il qu'ils soient là pour opérer !). Mais les nationalistes ne seraient pas d'accord avec moi, et peut-être que je suis trop optimiste. A présent je vais invoquer @Rincevent et @PABerryer pour connaître leurs avis sur ce libéralisme "épais".

Bien que faux dans sa première partie historique, ce billet me semble apporter de l'eau au moulin de la suppression de la bi-nationalité: http://descartes-blog.fr/2019/10/31/une-affaire-de-mercenaires/

1): Pas mal, pas mal du tout A ceci près que je remonterais d'un cran (avec mes gros sabots d'eudémoniste) en disant: "Il est avantageux pour la société que les gens soient reconnus comme propriétaires des ressources naturelles sans-propriétaires qu'ils sont appropriés et qu'ils ont mis en valeur par leur travail, ainsi que des fruits de leur propre travail (car ces règles maximisent la richesse disponible dans la société, ce qui avantageux à tous les individus, même ceux qui se retrouveraient à court de terre vierge appropriable suite à l'application de ladite règle). Par suite, étant partie de la société, il est bon pour moi d'admettre la légitimité de cette règle, car elle est favorable à mon bonheur individuel, lequel est la justification ultime du bien-fondé de toute institution ou norme". Qu'en penses-tu ? 2): Tu parles des formes d'appropriations moralement bonnes ; sinon, dans la classe des possibles, il a aussi le vol et la redistribution étatique.

1): Si je te fais un cadeau, tu en deviens propriétaire sans avoir travaillé. Mieux: j'ai moi-même pu acquérir l'objet en question sans travailler (par don, en l'ayant ramassé sur un plage si c'est un beau coquillage, etc.). Faire remonter toute la propriété à un travail initial "transféré" avec l'objet semble invalide. 2): Oh non, pas encore ce non-concept !!

Je suis assez d'accord (à la nuance près que je parlerais plutôt de culture nationale sur ce dernier prérequis), et ça ne me semble pas spécialement une idée de droite.

Notons que Locke était déjà un peu géolibertarien vu que (il est ici proche des positions catholiques sur la propriété), le droit du premier occupant est conditionné au fait qu'il reste toujours des terres disponibles pour les autres membres de la communauté: Par contre je ne crois pas qu'il précise que faire pour dédommager les autres individus de la privatisation d'une terre.

Je suis d'accord que le fait de découvrir une ressource naturelle est une justification suffisante pour conférer un droit de propriété et laisser le propriétaire exploiter sa ressource ; puisqu'il est bénéfique pour la société qu'une quantité supérieure de ressources soient potentiellement exploitées. Mais ce qui est vrai du pétrole ne semble pas transposable à un champ ou une prairie (du moins quand elle n'est pas située sur un continent ou une planète inconnu). Parce que là tu exploites juste un terrain qui était auparavant commun ; tu l'accapares mais tu ne le découvres pas. L'argument reste pertinent si tu es le seul à pouvoir faire un usage productif du terrain (puisque les gens qui n'utiliseront pas le terrain auront accès, mettons, à la nourriture pour moins cher, et pourront profiter du gain tout en se spécialisant dans une autre activité), mais il ne fonctionne plus à partir du moment où au moins deux personnes se disputent l'exploitation productive du terrain auparavant sans propriétaire. Comment justifier alors la règle du premier occupant ?

Bienvenue @EleftheriaCube Content de te voir parmi nous ! Tu devrais bien t'amuser ici. Sur le pétrole, j'ai commencé ce bouquin d'histoire, qui est pas mal du tout malgré le biais un peu écolo-socialiste de l'auteur:

J'arrive un peu en retard, mais il faut signer et diffuser ceci, camarades ! : https://www.change.org/p/appel-de-marseille-pour-une-autre-politique-des-drogues?utm_content=cl_sharecopy_18267478_fr-FR%3Av7&recruited_by_id=8a55c4d0-f9be-11e9-bef3-cf2d59e2aff0&utm_source=share_petition&utm_medium=copylink&utm_campaign=psf_combo_share_initial&share_bandit_exp=initial-18267478-fr-FR&share_bandit_var=v3

https://journals.openedition.org/questes/4459 "On retrouve également une scène directement inspirée d’un texte populaire au xiiie siècle, Le Lai d’Aristote, sur le portail de la Calende à la cathédrale de Rouen. Cette scène est inspirée de la chevauchée d’Aristote : le philosophe est monté par sa jeune maîtresse indienne Phyllis comme un cheval. La scène sert de pendant à une image de Samson. Selon Denis Bruna, cette sculpture devait servir aux prédicateurs pour prévenir les fidèles contre la fourberie des femmes."

1): Oui. L'idée d'isonomie est incluse dans l'idée que les individus méritent une égale liberté. 2): Sauf que la question du fil n'était pas psychologique ou sociologique (qu'est-ce qui fait devenir libéral) mais philosophique et historique (qu'est-ce qu'être libéral ?).

Si, Walter Block. Probablement que des disciples ou des lecteurs de Rothbard aussi. Rand détestait Hayek. Mais même si personne au monde ne traitait personne de faux libéral, ça m'intéresserait toujours de savoir ce que moi et les autres voulons dire lorsque nous disons que nous sommes libéraux. Ne serait-ce que pour répondre quelque chose d'exact et d'universellement valable quand quelqu'un me demande ce qu'est le libéralisme (dédicace à @Lancelotqui a critiqué gentiment mon axiomatique jusnaturaliste ).

Je n'ai pas eu le temps d'éditer, donc je précise: si la non-absoluité du NAP appelle à repenser la place de la liberté en fonction du fondement moral qui la soutient, c'est tout simplement parce que l'étude de ce fondement moral est la seule chose qui puisse nous aider à déterminer dans quel cas la liberté -tout en restant un bien- devrait s'incliner devant un autre bien (moral) -si tant est qu'un conflit survienne et qu'abandonner la liberté sur ce cas précis soit justifié / bon : « Il faut qu'il y ait un critère permettant de juger du bien et du mal, absolu ou relatif, des buts, ou objets du désir. Et quel que soit ce critère, il ne peut y en avoir qu'un seul: car, s'il y avait plusieurs principes ultimes pour la conduite, une même conduite pourrait être approuvée par un principe et condamnée par un autre; et il faudrait un principe plus général encore pour trancher entre les deux. » (John Stuart Mill, A System of Logic, 1843). Certains non-philosophes ont soutenus que la liberté était elle-même ce critère ultime: "Comme le dit Milton Friedman dans Capitalisme et liberté: « [...] en tant que libéraux, nous prenons la liberté de l'individu, ou peut-être de la famille, comme but ultime permettant de juger les institutions sociales. » Fritz Machlup dit à peu près la même chose; pour lui la liberté est le bien suprême : « [...] un libéral, écrit-il, est quelqu'un qui met la liberté au-dessus de tout autre but social et qui ne consentira jamais à limiter une quelconque liberté - économique, politique ou intellectuelle - sauf comme moyen pour atteindre la réalisation plus complète d'une autre liberté. » " (Francisco Vergara, Les fondements philosophiques du libéralisme. Libéralisme et éthique, Paris, La Découverte, 2002 (1992 pour la première édition), 220 pages, p.173). Or ce n'est pas possible puisque la question: "la liberté pour quoi faire ?" est une question valide. La liberté n'est pas à elle-même son propre fondement, elle appelle une justification.

Les discussions engagées autour de la légitimité du principe de non-agression et les conséquences de ses limites ont quelque peu obscurcies -et visiblement pas qu’à mes yeux- la notion de ce qu’est un libéral. Je me propose d’en produire une définition plus satisfaisante que celles qu’on peut généralement lire, par exemple celles qui font résider le libéralisme dans la promotion de la liberté (sans la définir), celles qui listent une série de droits auquel le libéral serait attaché, sans montrer les liens entre ces choses, celle qui découpent la liberté en morceaux en disant qu’on peut être pour la liberté (en fait souvent subrepticement remplacée par la licence) en économie et pas ailleurs, etc. Je précise que je laisse totalement de côté le problème distinct de connaître les fondements moraux possibles ou le fondement moral adéquat de la liberté libérale. Je tente une définition valide pour tout libéral, qu’il soit jusnaturaliste, utilitariste, évolutionniste, kantien ou partisan de n’importe quelle autre philosophie morale. Pour résoudre ce problème de définition, je confère à l’idéologie politique de l’époque moderne et contemporaine qu’est le libéralisme un statut idéal-typique. Dire que le libéralisme est un idéal-type, c’est dire qu’il est quelque chose vers lequel le comportement et les valorisations effectives des individus libéraux tendent, mais sans jamais se confondre avec, sinon de façon momentanée. Il s’ensuit que l’on est plus ou moins libéral suivant l’écart avec le modèle. Cette conceptualisation ne résout pas à 100% le problème conjoint de déterminer à partir de quelle intensité d’écart d’avec l’idéal-type il n’est plus pertinent de qualifier un individu de libéral. Mais elle a le mérite de distinguer le libéral du liberal / progressiste / social-"libéral", etc., qui, lui, prône une liberté positive (la liberté comme puissance) -ainsi que du conservateur à tendance libérale, parce que ces formes relativement limitées d’antilibéralismes, si elles peuvent défendre certains droits qui découlent de la position libérale, ne les défendent pas à partir des mêmes prémisses. Je propose la définition suivante : 1) : Le libéral est un individu qui tient la liberté pour la finalité suprême, la valeur absolue (ou du moins fortement prééminente) dans l’ordre politique. Sa préservation est la raison d’être et le premier des critères de légitimité caractérisant un pouvoir politique juste. 2) : Le libéral adhère à une conception négative de la liberté, ce qui signifie qu’est libre l’individu qui n’est pas empêché par autrui de faire (ou d’avoir, ou d’être) quelque chose. 3) : Cette liberté négative prend la forme spécifique d’une défense de la vie et de la propriété (comme moyen privilégié pour vivre) par soustraction de l’individu à la violence d’autrui. L’individu libre est celui que l’action d’autrui n’empêche pas de vivre ou de jouir d’une propriété préservée. Ce principe moral fondamental se décline ensuite en une série de droits politiques portant sur des domaines d’actions spécifiques (par exemple, la liberté d’entreprendre, la liberté d’expression, la liberté de circuler, etc.). 4) : Cette liberté constitue un bien moral que méritent de part leur seule existence à la fois les membres du corps politique mais aussi le reste de l’humanité, sans aucune discrimination liée à une appartenance naturelle ou volontaire (race, sexe, religion, etc.). Le libéralisme est une philosophie politique universaliste et égalitaire en ce sens que le libéral estime que tous les êtres humains méritent de ne pas être privés de la liberté ainsi définie (à moins qu’ils n’aient eux-mêmes violés la liberté d’autrui et subissent une peine d’emprisonnement en conséquence). Définition idéale-typique à partir de laquelle on pourra prendre en "défaut" virtuellement tous les penseurs de la tradition libérale, mais qui peut néanmoins servir d’étalon pour saisir ce qu’ont en commun tous les libéraux. Il me semble qu’en donnant au NAP une place dans une définition de statut idéal-typique, on lui donne une place conforme à ce que sont les libéraux réellement. Ils tendent à considérer le NAP comme le cœur de leur visée morale et politique, mais il y a toujours des écarts et des limites. A contrario, je ne vois pas du tout comment on pourrait saisir la différence entre le libéral et le non-libéral en excluant toute référence au principe de non-agression. Une conséquence intéressante, si l’on admet la pertinence d’une définition de ce type, c’est que les procès en anti-libéralisme entre libéraux deviennent problématiques. Si le libéral est quelqu’un qui tend à défendre le NAP, il ne le défend pas réellement de façon absolue. Dès lors, si on considère que le libéral qui prône un « filet social » minimum (Tocqueville, Hayek), ou la fermeture relative des frontières (HHH), ou certaines formes d’interventionnisme étatique (Hume, Smith, Turgot, Condorcet, Bastiat, etc., et même Rand sur la propriété intellectuelle), a tort, il faut utiliser un autre critère que la simple référence au NAP (sous peine de reprocher aux autres ce qu’on fait soi-même). Ce qui repose le problème de la fondation morale de la liberté et de ses limites (doit-on -et en fonction de quel critérium ?- préférer la liberté par rapport à d’autres biens, s’il advenait un conflit empêchant la réalisation simultanée de deux biens [moraux] ?).

Le texte de l'accord (only for the brave).

Je le pense aussi. Du coup il pourra démissionner avant le 31 octobre et dire aux électeurs britanniques: "j'ai tout essayé pour mettre en œuvre le Brexit, mais ces traîtres de parlementaires nous en empêchent. Voter pour moi aux prochaines élections générales et délivrons l'Angleterre". Et s'il gagne après ça ce serait effectivement un signe de génie. Après c'est difficile d'en être sûr à 100%, je suis frustré de ne pas trouver de renseignements sur le contenu de ce soi-disant nouvel accord.

Au contraire. Il faut être conséquent, si on veut une chose, on doit vouloir ce qui la rend possible.

Un bon résumé de cette affaire: http://descartes-blog.fr/2019/10/11/lubrizol-chacun-veut-son-petit-tchernobyl/

A quand une interdiction du groupuscule Extinction - Rébellion ? :