Johnathan R. Razorback

"Rien n'est immoral si on peut trouver une majorité électorale pour le voter." Encore un type qui a dû lire Le Contrat social. Au. Secours.

Oui, la démission de Thatcher doit beaucoup à son souverainisme, intolérable à ceux qui voulaient que l'UE deviennent autre chose qu'un vaste espace de libre-circulation des biens et des personnes.

Qu'est-ce ? Sinon, je continue d'étudier les positions des libertariens sur le Brexit ; Ryan Bourne du Cato Institute a écrit plusieurs articles pro-Leave, notamment: https://www.cato.org/blog/new-brexit-referendum-would-indeed-be-betrayal-first https://www.cato.org/publications/commentary/inflexible-yes-extreme-no-why-hard-brexiteers-are-sticking-their-guns

Je retrouvais pas le fil mais c'est parce qu'il est rangé dans politique et non dans économie (du coup, si un modérateur passe par là…). Du coup j'ai une question bête: où est passée l'inflation ? C'était une question posée à Jean-Marc Daniel l'autre jour sur BFM Business, mais comme c'était la fin de l'émission il n'a pas eu le temps de répondre. On est d'accord qu'en zone euro, la BCE émet beaucoup, beaucoup de monnaie, et que les taux d'intérêts (notamment immobiliers) sont maintenant particulièrement bas ? (ce qui est au passage ce que les libéraux reprochent depuis toujours aux banques centrales manipulées par les politiciens, et prouve assez qu'une monnaie européenne "dépolitisée" est tout aussi susceptible d'être gérée de cette façon). Mais normalement, l'expansion monétaire prolongée n'est-elle pas censée se répercuter en inflation ?

Il y a davantage de cohérence que tu ne le crois car les européistes et les centristes anti-eurosceptiques ont des sentiments plus que froids sur le gaullisme et les institutions de la 5ème république (ce qui est normal vu les sentiments de de Gaulle sur la construction européenne). Le Point n'expliquait-il pas il y a quelques années qu'il faudrait revenir à une nomination du président par les parlementaires ? Et ce sont les mêmes (Libération, Le Monde, etc) qui ont vomis sur Chirac à cause de l'organisation du référendum de 2005 et son résultat absolument insatisfaisant. D'ailleurs Le Monde a récemment publié une enième tribune d'un enième expert (en l'occurrence Jean Tirole) expliquant que les référendums étaient vraiment dangereux et qu'il fallait arrêter d'en faire. Et d'ailleurs en ce moment Johnson est dans une situation digne de mongénéral : « Ce qu’on voit en Grande Bretagne, c’est une situation limite ou la volonté du peuple – tel qu’il a été exprimé par le référendum – et les intérêts de la classe parlementaire sont en opposition frontale. La position de Johnson est claire : le peuple a voté pour sortir de l’UE, et il faut donc sortir. Et puisque l’UE n’accepte pas après de longues négociations que la sortie se fasse dans de bonnes conditions (ce dont le Parlement convient, puisqu’il a rejeté l’accord proposé par l’UE) il ne reste qu’à sortir sans accord. En proposant la dissolution d’un Parlement qui n’a pas réussi depuis des mois à se mettre d’accord sur les conditions de sortie de l’UE, la Boris Johnson est une position gaullienne : « si vous n’êtes pas d’accord avec moi, laissons le peuple trancher ». En refusant cette consultation, l’opposition pro-européenne montre sans ambiguïté son visage : ce n’est pas au peuple de décider, mais à ceux qui savent ce qui est bon pour lui. » -Le blogueur « Descartes », 5 septembre 2019, descartes-blog.fr/2019/08/23/non-devoir-de-vacances/

J'ai déjà eu l'occasion d'écrire (notamment sur mon blog) que si le Brexit traîne depuis aussi longtemps, c'est parce que les fils de chiennes d'antidémocrates européistes (pléonasme) caressent le rêve humide de faire revoter les Britanniques. Hé bien, il y a un qui vient de se faire éjecter du Parti conservateur et qui avoue sans aucune honte cette arrière-pensée. Et bien évidemment nos magnifiques démocrates de gauche n'ont aucun problème avec ça: « Ce que nous pouvons espérer alors, c’est que le Conseil européen nous accorde cette extension, sachant que nous pourrons leur garantir qu’un événement démocratique - élections, référendum - se produira avant la fin de cette période d’extension. » -Dominic Grieve, Entretien avec Sonia Delesalle-Stolper, 5 septembre 2019 : https://www.liberation.fr/planete/2019/09/05/brexit-les-parlementaires-rebelles-n-ont-plus-rien-a-perdre_1749583 Comme disait le président de la Commission européenne: « Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens » (Jean-Claude Juncker, Le Figaro, janvier 2015).

Ok mais est-ce qu'une Chine non-communiste se comporterait sensiblement différemment ?

1): Pour Jaurès, Blum et les socialistes non insurectionnalistes, l'Etat-providence est un premier pas vers la réalisation du socialisme. A partir d'un moment, ce moyen est devenu la fin. C'est bien pour ça que je parle de social-démocratie et non de socialisme gradualiste ou réformiste. Je parle des sociaux-démocrates comme d'un courant politique générique, indépendamment du fait historique que tel pays ait connu une droitisation des socialistes locaux les rendant autre chose que socialistes. Ce qui compte c'est la position et non la trajectoire de ceux qui la défendent. On peut mettre Léon Bourgeois et les solidaristes là-dedans (et une partie des durkeimiens). En ce sens, il y avait des sociaux-démocrates dès la fin du XIXème siècle au Royaume-Uni et aux USA, deux pays où le socialisme n'a jamais vraiment pris. Le dernier John Stuart Mill, Thomas Hill Green, John A. Hobson, Leonard Hobhouse, John Dewey, Walter Lippmann, Rawls, Keynes, Herbert Croly, William Beveridge, Amartya Sen sont des exemples de cette social-démocratie à l'anglo-saxonne. On peut aussi parler de progressisme mais les identitaires d'aujourd'hui n'ont pas forcément ce type de revendications économiques et sociales ; ça semble difficile de pouvoir rassembler sous une même appellation toutes les formes de gauches non-socialistes / anticapitalistes. 2): Cuba a fait la guerre à qui ? Et le Venezuela ? Et la Chine (hors annexion du Tibet, dont on peut penser que la cause première n'est pas la nature socialiste du régime chinois) ? 3): C'est exactement ça. Des fois on trouve aussi un argumentaire économique ou démographique (conquête de l'espace vital).

Le sexisme se compose de deux facettes: la misogynie et la misandrie. Alors peut-être qu'il y a femmes qui battent leurs maris par détestation des hommes en général, ce qui serait du coup du sexisme. Mais ça semble à peu près aussi anecdotique que le "féminicide". ça semble quand même infiniment plus vraisemblable de penser que la violence éclate au sein de couples à cause de problèmes de couples, et pas à cause d'une vision du monde sexiste.

1): L'armée européenne est de facto l'armée française (et la britannique), les autres n'ayant pas la bombe atomique. Sans parler des capacités de projection des forces, etc. 2): Certains partisans du colloque utilisaient l'expression de libéralisme rénové, de néo-libéralisme voire de libéralisme constructif ou de libéralisme social (Jacques Rueff). Cf Néo-libéralisme(s) de Serge Audier. Le Colloque c'est le moment où on constate que le libéralisme français est déjà en passe d'être corrompu par les liberals (Aron et d'autres venaient de la gauche socialiste).

Synthèse remarquable qui m'incite encore plus à penser que, contrairement à ce que raconte Wikiberal, le caractère simultanée des apparitions de l'Etat-Nation, de la démocratie moderne et du libéralisme à la fin du XVIIIème siècle est certainement davantage qu'une simple coïncidence: « On dit généralement que le XIXe siècle s'achève en 1914. On peut dès lors considérer la Grande Guerre comme le point d'orgue des idéologies du XIXe siècle, la victoire du grand mouvement national et libéral, dont le coup d'envoi avait été donné par la Révolution française. Le mouvement des nationalités visait à la fondation des Etats-nations contre les empires ; le mouvement libéral, lui, à la fin des absolutismes. En 1918, la fin de la guerre mondiale consacre la fin des empires (notamment celle de l'Empire ottoman et celle de l'Empire austro-hongrois), au profit du principe des nationalités, en même temps que la défaite des Empires centraux consacre la fin définitive des "anciens régimes", avec l'installation de régimes plus ou moins démocratiques (exception faite de la Russie, nous y reviendrons). Si l'on prend l'exemple des Etats successeurs de l'Empire austro-hongrois, on voit que le principe des nationalités a triomphé avec la naissance ou la renaissance de la Pologne, de la Tchécoslovaquie, de la Yougoslavie (en attendant son implosion à la fin du siècle), tandis que l'Autriche et la Hongrie sont réduites à la portion congrue. Ces cinq Etats sont des démocraties: l'Autriche est devenue une république fédérale ; la Hongrie, après la tentative révolutionnaire de Bela Kun, se donne à partir de 1921 les apparences de l'Etat de droit (élections libres, régime parlementaire, pluralisme) ; la Yougoslavie (royaume des Serbes, Croates et Slovènes) se dote par la Constitution de 1921 d'un régime parlementaire ; la Pologne ressuscitée adopte des institutions démocratiques, dans le cadre d'une IIe République, par la Constitution de 1921 imitée de celle de la France ; enfin la Tchécoslovaquie adopte une constitution en 1920, copiée elle aussi sur le modèle français. Si l'on ajoute à ces exemples ceux de l'Allemagne, où la république de Weimar succède au IIe Reich ; de l'Italie, où le suffrage universel est définitivement adopté, on le voit: le double principe national et libéral démocratique triomphe en Europe. Le XIXe siècle, à cet égard, est bien terminé. Cependant, la victoire de la démocratie pluraliste n'est qu'une apparence. Deux défis lui sont lancés, celui de la révolution bolchevique, qui, contre toute attente, réussit à mettre en place un régime de type socialiste, et celui de l'Italie mussolinienne, qui, dès 1922, remet en question les fondements de l'Etat libéral et démocratique. S'engage alors une guerre idéologique entre trois courants de pensée, trois systèmes antagonistes. » (pp.17-18) -Michel Winock, Le XXème siècle idéologique et politique, Éditions Perrin, coll. Tempus, 2009, 540 pages.

Le fascisme est un corporatisme économique, comme Vichy. Il interdit les syndicats et les partis de gauche coupables d'introduire soi-disant artificiellement une lutte des classes dans la Nation. Le fascisme est aussi belliciste et développe une industrie de guerre en conséquence, ce qui est plutôt rare chez les sociaux-démocrates, tout de même. Le point commun entre sociaux-démocrates et fascistes est effectivement qu'ils prônent tous une économie mixte (ni libre-marché ni communisme). Les fascistes et surtout les Hitlériens sont quand même ouvertement planistes (ce qui est plus que le Welfare-State, même avec un vaste secteur public ; dans le planisme l'Etat fixe en plus des objectifs de production au privé), ce qui est moins vrai de la moyenne des socdems. Les catholiques sociaux et les gaullistes sont aussi partisans d'une forme d'économie mixte. Ceux qu'on appelle néo-libéraux sont des étatistes de gauche (comme Lippmann) ou de droite (comme Louis Rougier), tous partisans d'une économie mixte. On peut aussi mettre Keynes et les keynésiens (dont Raymond Aron) là-dedans. Et même l'école de la régulation, qui n'est pas vraiment marxiste. Sans oublier la gauche chrétienne. L'économie mixte c'est la chose la mieux partagée du monde (droite, gauche et extrêmes confondus), dans la politique mondiale post-1914 (la Grande guerre a habitué les esprits au dirigisme économique). C'est vrai de l'Iran, de l'évolution du régime chinois, de la Russie, etc.

Du coup la situation est complètement bloquée. Ils ne peuvent même plus trancher le problème par de nouvelles élections. Quand je vois ça je trouve le droit de dissolution du président français plus sympathique dit donc. Que peut faire Johnson maintenant ? Démissionner ? Gouverner en reportant la date du Brexit à un point indéterminé, au risque de renier ses propres engagements ?

Personnellement j'applique le principe: "A qualité intellectuelle / sagesse égale, se référer préférentiellement au plus moralement irréprochable des deux individus". Même principe en art. Aragon a peut-être fait des trucs beaux mais il y a des gens qui ont fait des trucs tout aussi beaux et qui, eux, n'ont pas fait l'apologie du Goulag et de Staline. Je préfère tirer de l'oubli et valoriser des gens qui se sont bien tenus, indépendamment de leur œuvre (sachant qu'œuvre et vie personnelle sont rarement deux domaines hermétiquement séparés. Je trouve par exemple normal qu'on s'interroge sur le lien entre la "philosophie" d'Heidegger et ses opinions nazies).

Rejoins les libéraux de gauche, nous serons deux

Ce qui ne manque pas de sel pour quelqu'un qui affiche Hayek C.S. Lewis et le fasciste Pareto comme références (Sinon la position 5 n'est pas une position libéral-conservatrice ; c'est une position tendanciellement perfectionniste, indépendamment d'être de droite ou de gauche. Elle pourrait éventuellement être défendue par certains conservateurs à tendance libérale). Je réponds au reste plus tard.

Après faut pas oublier que Johnson est chef d'un gouvernement dont tous les membres ne sont pas nécessairement aussi proches ou aussi éloignés du libéralisme. Faut pas attendre le grand soir libéral mais il a lui personnellement eu des propos encourageants (dédicace @Extremo) : “It is we in the Leave Camp – not they – who stand in the tradition of the liberal cosmopolitan European enlightenment (…). They are fighting for an outdated absolutist ideology, and we are fighting for freedom.” “What was once the EEC has undergone a spectacular metamorphosis in the last 30 years, and the crucial point is that it is still becoming ever more centralizing, interfering and anti-democratic (…) The independence of this country is being seriously compromised. It is this fundamental democratic problem – this erosion of democracy – that brings me into this fight.” -Boris Johnson, 9 May 2016, speech given in London at the Vote Leave Headquarters.

Malheureusement, depuis avant même l'élection de Cameron, les Red Tories et les tendances au welfarism de droite sont fortes dans le Parti conservateur (tandis que les libertarians britanniques sont dans leurs propres micro-partis, ou non-encartés, bien loin du Parti conservateur): “The Conservatives’ more statist direction did not originate with May. Their 2015 manifesto opened with the Beveridgean declaration: “We have a plan for every stage of your life”. The living wage, the apprenticeship levy and the “sugar tax” all testified to Osborne’s interventionist instincts. But a confluence of forces has accelerated this trend. May has long been more pragmatic than many of her doctrinaire colleagues. Her conservatism owes more to French Gaullists and German Christian Democrats than American Reaganites. Rather than the market, the state is revered as the vehicle for advancing national greatness.” -George Eaton, “Brexit was a libertarian dream. It has become a statist one”, 5 October 2016: https://www.newstatesman.com/politics/uk/2016/10/brexit-was-libertarian-dream-it-has-become-statist-one

On notera que dans le dernier paragraphe de l'extrait, Pi-ké-le dit qu'un Etat communiste peut être aussi mauvais qu'un Etat capitaliste. C'est donc le libéralisme qui est le maître-étalon du mal, tandis que le communisme n'est mauvais que de façon contingente. Probablement que l'URSS n'était pas du vrai socialisme faute d'avoir tiré les leçons du passé... Et la dernière phrase est une escroquerie historique débunkée plein de fois. On essaye de coller l'esclavage et la colonisation sur le dos des libéraux, ce qui est un contresens historique majeur. Ce type est un débile ignare ou un menteur compulsif. Pas étonnant qu'il bosse dans le journal "de référence"... Encore un signe que la presse mainstream est de plus en plus anticapitaliste @Zagor.

Bon, j’ai relu tout le fil pour voir si on y discutait du NAP, de sa redéfinition, de ses limites et de son éventuel remplacement par un meilleur principe moral, mais, évidemment, et en dépit de l’intervention de la modération, le thread est parti en Liborg-débat sur le propriétarisme, alors qu’il y a déjà un fil sur ça. Je vous serais donc reconnaissant de traiter du sujet du fil à l’avenir. J’ai eu une discussion récente avec une amie qui m’amène à penser qu’il y a plusieurs problèmes autour du NAP. Je vais essayer de présenter quelques thèses de manière claire et ordonnée, en partant du plus simple / consensuel.

Je suis au regret de réactiver ce fil car le triste sire, toujours plus égalitariste, est de retour avec un nouveau livre: https://www.nouvelobs.com/economie/20190904.OBS17952/thomas-piketty-il-est-temps-de-depasser-le-capitalisme.html

J'ai appris ceci il y a quelques jours, et je suis toujours aussi étonné: “Thatcher did indeed possess libertarian credentials – she cited Hayek as a source of inspiration32 and fought against unions. During her term, the Police and Criminal Evidence Act was passed (1984), which protects civil liberties by limiting the police’s search authority. She was one of the few Tories to vote in favour of legalising both abortion and homosexuality in 1967, a brave move considering the politically conservative context.” -Alicia-Dorothy Mornington, « Brexit’s Libertarian Fallacy », Revue Française de Civilisation Britannique [Online], XXII-2 | 2017, Online since 30 May 2017, connection on 03 September 2019. URL : http://journals.openedition.org/rfcb/1381 ; DOI : 10.4000/rfcb.1381

@NoName a déjà bien répondu (et c'est au moins la troisième fois depuis 2014 qu'on tombe d'accord. Liborg devient vraiment un endroit beaucoup trop consensuel ). Sinon j'aurais peut-être dû écrire: "Ce motif n'intervient pour ainsi dire JAMAIS dans les cas où des gens utilisent la notion de féminicide pour qualifier les faits". En général ce sont des meurtres conjugaux. Or si X bute sa femme, c'est probablement pour des raisons beaucoup plus complexes que juste parce qu'elle se trouve être un individu de sexe féminin qui passait par là ! Mais non, dire que c'est un meurtre conjugal ne peut pas satisfaire le féminisme misandrique communautariste. C'est pas assez particularisant, ça "invisibilise" le fait que ce sont des femmes... On va donc dire que derrière cet acte individuel se cache en fait l'oppression systémique de toute une culture patriarcale qui menace toutes les femmes parce que femmes, partout, tous le temps. Vivement un ministère de plein droit pour s'en occuper.