Johnathan R. Razorback

1): Oui, j'y ai pensé également. Mais du coup ça serait un problème moral différent (que je trouve insoluble d'ailleurs), car je ne crois pas que le NAP serait en question. Ou peut-être faut-il dire que la bouteille serait alors la propriété du premier occupant ? 2): tout à fait, j'en ai déjà parlé.

Mieux: le pistolet pourrait être un jouet, et alors tu tues quelqu'un d'inoffensif. (Un jour je serais Mj's, pour briser les vies de mes Pj's ).

ça change pas que c'est de l'ingérence dans les affaires intérieures d'un autre Etat indépendant. Une raison de ne pas le faire est d'ailleurs que si l'opération échoue ou est percée à jour, ça attire le danger hitlérien vers le pays responsable ; alors qu'en 1939, il y en a déjà beaucoup en France, dont Maurras, qui préconisent de lâcher la Pologne pour éviter une guerre à la France. Et ce n'était pas totalement idiot (quoique lâche et probablement inutile in fine), vu qu'Hitler lui-même a été surpris par l'entrée en guerre des franco-britanniques. Il pensait refaire l'invasion de la Tchécoslovaquie. En termes de légitimité et de propagande de guerre, ce n'est pas terrible d'offrir à l'ennemi un casus belli.

Autre truc étrange sur @Solomos, c'est le seul à épargner le pilote ! Alors quoi, qu'est-ce qu'il a de plus que nous autres ? C'est un déontologiste ou quoi ? XD. Viens voter @Mégille, il y a beaucoup trop de cyniques défenseurs du greater number of people dans ce sondage !

"Quand l'homme est incertain des effets, soit prochains, soit éloignés que ses propres actions produisent sur lui-même ou sur les autres, il demeure en suspens, il délibère, il veut et ne veut pas. A la fin il choisit, mais toujours il se détermine nécessairement à prendre le parti qu'il juge le plus avantageux à son bonheur ou à son grand intérêt. S'il fonde son jugement sur des expériences vraies, il juge sainement, conformément à la raison, et se décide à faire le bien. Mais s'il est entraîné par des passions aveugles ou par des préjugés, il ne sait plus juger, il fait le mal, et par contrecoup il sentira lui-même les effets de sa conduite inconsidérée." -Paul-Henri Thiry d’Holbach, Système social ou Principes naturels de la Morale & de la Politique avec un Examen de l’Influence du Gouvernement sur les Mœurs, 1773 in Œuvres philosophiques (1773-1790), Éditions coda, 2004, 842 pages, pp.5-314, p..44.

C'est une situation intéressante sauf qu'elle n'a rien de tragique vu que les biens des deux ne se contredisent pas. Le bien de Saddam c'est d'être un héros de guerre en s'évadant ; celui de Pol Pot c'est de nuire à l'armée ennemie en évitant qu'elle ne reprenne un soldat de plus. (à moins qu'on n'examine la chose sauf l'angle de la guerre juste ; auquel cas l'un des deux camps doit être en tort, et le bien des soldats ce serait alors de ne pas soutenir un Etat agresseur). Alors que j'ai avancé le dilemme de la bouteille d'eau pour essayer de convaincre une personne que les intérêts sont toujours harmoniques, même dans une situation terrible. Hé bien, ça n'a pas marché, elle reste convaincu que les biens réels de chaque partie se contredisent et qu'il serait moralement justifié d'essayer de voler l'autre. Et après ça vient me parler de Jean Valjean & cie pour m'expliquer que le droit de propriété n'est pas un absolu, que le besoin crée un droit sur la propriété d'autrui, et tutti quanti. Encore une marche ou deux et tu justifies la redistribution pour prévenir les mendiants de voler par eux-mêmes les possédants… (ce qui est en gros l'argument de Walter Lippmann -parmi d'autres, dont Jules Ferry, Léon Bourgeois et les solidaristes- pour justifier des politiques de lutte contre les inégalités).

Si tu fais quelque chose, c'est parce que tu penses qu'il est bon que tu le fasses ; sinon, tu ne le ferais pas (cf Aristote, Éthique à Nicomaque, livre I ; ainsi que l'analyse de l'action chez Mises in L'Action Humaine). C'est un peu comme l'échange ou la valeur: on n'échange pas ou on ne valorise pas des choses qu'on pense être mauvaises. C'est contradictoire. Donc tu ne peux pas dire: "je vais prendre cette bouteille mais c'est mauvais que je le fasse". S'il y a plus d'inconvénients que d'avantages à ne pas la prendre, alors c'est une mauvaise chose et il ne faut pas la faire (par définition).

Hum, toi tu es du genre à résoudre les conflits façon noces pourpres dans GoT (Je lancerais bien un autre sondage des intuitions morales à base de situations de GoT mais c'est pas inclusif pour ceux qui n'ont pas (encore tout) regardé). Sinon @Solomos je trouve ta réponse au premier sondage un peu étrange: tu refuses de tuer le pilote et Hitler mais quand il s'agit de ta propre vie, l'absoluité du NAP te semble moins évidente… ^^ (Bon après je me moque pas de toi ; je pense que 98.5% des gens voleraient la bouteille. Mais pour répondre à @Vilfredo Pareto, ce n'est pas parce qu'un comportement est très fréquent ou prévisible qu'il en devient bon pour autant. Et pour répondre à @Atika: ton propos est contradictoire, la morale étant ce que nous devons faire, tu ne peux pas dire que voler la bouteille est immoral mais qu'il faut quand même le faire. Si sauver sa propre vie à tout prix est toujours la solution pour agir moralement, alors tu dois qualifier les actions qui rendent ce résultat possible comme elles aussi morale. Car qui veut la fin doit vouloir les moyens -ou être inconséquent. Mais comme disait Diderot, qu'il y-a-t-il de plus commun que d'être inconséquent ?).

Ouai, à la réflexion c'est un dilemme du tramway ("peut-on sacrifier ou même tuer un innocent pour en sauver davantage ?") mais à échelle globale. J'aurais dû rajouter le dilemme du tramway à côté, ça aurait intéressant de voir si la quantité de gens à sauver changent les réponses. @NoName à l'air de dire que c'est le cas pour lui. Par contre je trouve bizarre que tu votes 2 pour le second dilemme mais pas 2 pour le troisième. @NoName a à nouveau raison* de dire que le troisième est proche du deuxième. Toutefois je ne trouve pas qu'il n'en soit qu'une pure variante et ce n'est peut-être pas incohérent que ma réponse change entre les deux (enfin j'aimerais bien). * j'espère qu'il fait des captures d'écrans quand je dis ça tient

Ah ah ! bien vu ^^ Mais de mémoire, les arguments de Smith sont utilitaires et non pas moraux: il faut refuser l'esclavage parce que l'esclave est sous-productif. Après je n'ai pas lu tout Smith, peut-être que ça me ferait changer d'avis. C'est quand même sensiblement différent de ce que défend un Condorcet quelques années plus tard.

Alors oui, je sais qu’il ne faut pas abuser des dilemmes moraux extrêmes, sous peine de sombrer dans « une indifférence léthargique à l’éthique et une amoralité désespérément cynique, puisque ses questions impliquent des situations qu’il [l’Homme] ne rencontrera probablement jamais et qui n’ont aucune relation avec les problèmes réels de sa propre vie, le laissant ainsi sans aucun principe moral d’aucune sorte pour vivre sa vie. » (Ayn Rand, L'éthique des urgences, The Objectivist Newsletter, février 1963). Mais, quand même, une fois de temps en temps, c’est drôle :D Exposé du dilemme de la dernière bouteille d’eau : Vous avez été abandonné depuis des jours avec un autre pauvre hère sur une île déserte volcanique, dépourvue de sources d’eau douce. Et il fait chaud, très chaud. Aucun signe ne laisse présager qu’une quelconque équipe de sauvetage vous retrouve ici. Vous êtes en danger de mort (par déshydratation) à court terme. Et il se trouve que votre compagnon d’infortune a gardé avec lui une bouteille d’eau douce, dont il est propriétaire. Malheureusement, en dépit de vos supplications répétées, il refuse de partager avec vous. Le désespoir et la déshydratation menacent votre lucidité. Vous commencez à soupçonner votre compère d’être un vil suppôt du diable -ou pire, un adhérent du Parti socialiste… Vous devez choisir, prendre cette bouteille de force, ou périr. Que faites-vous et pourquoi ? Exposé du dilemme du virus mortel extraterrestre : Un vaisseau d’exploration spatiale est de retour à proximité de l’atmosphère terrestre. Malheureusement, son équipage a été décimé par un virus mortel extraterrestre, à l’exception d’un unique survivant. Il a également subi des dommages rendant impossible son réapprovisionnement ou des réparations en vol, ce qui contraint le pilote à chercher à atterrir. De plus, le virus, extrêmement volatil et sans antidote connu, risque de se propager dans l’atmosphère à partir des sections endommagées du vaisseau. Sa diffusion mettra alors toute l’humanité en péril. Le seul moyen d’éviter la contamination de masse est de détruire le vaisseau au moyen d’un missile à très longue portée. Vous êtes un chef d’Etat ayant à disposition une telle arme. Que faites-vous et pourquoi ? Exposé du dilemme du tyrannicide (variante spéciale Hitler) : Vous êtes un chef d’Etat (ou de gouvernement) d’une démocratie ouest-européenne de 1939. Vos services de renseignement ont des preuves que l’Allemagne hitlérienne se prépare à envahir votre alliée sur le plan militaire, la Pologne. Toutefois, ils estiment également qu’assassiner le dictateur plongerait la bureaucratie du Reich dans une désorganisation durable, qui permettrait de poursuivre le réarmement de votre pays et d’éviter à terme une nouvelle guerre mondiale. Ils vous soumettent un plan crédible pour éliminer Adolf Hitler sans éveiller les soupçons. Que faites-vous et pourquoi ? Post-scriptum : je repasserais ultérieurement indiquer les raisons de mes votes ainsi que quelques implications intéressantes des dilemmes proposés.

Oui.

"Burke apparaît toutefois plutôt comme le véritable fondateur intellectuel du conservatisme britannique, malgré son appartenance au parti whig." => https://laviedesidees.fr/Le-nouveau-conservatisme.html (Je ne sais pas si Boris Johnson fera beaucoup pour la liberté au Royaume-Uni, mais à lire cet article, le parti conservateur revient vraiment de loin…)

Le conservatisme burkéen n'a même pas le mérite d'être un jusnaturalisme du reste. C'est une sorte de positivisme juridique mais appliqué aux lois suffisamment "anciennes" plutôt que juste actuelles: "Burke ne se contente pas de défendre la sagesse pratique contre les empiètements de la science théorique. Il fausse compagnie à la tradition aristotélicienne en dépréciant la théorie et particulièrement la métaphysique." -Leo Strauss, Droit naturel et histoire, Flammarion, Champ.essais, 1986 (1954 pour la première édition française, 1953 pour la première édition états-unienne), 324 pages, p.269.

Tu déplaces subtilement la question alors que la base de mon échange avec @Solomos c'est d'insister sur les raisons qui font que les gens en viennent à soutenir telle politique à un moment donné. Or comme disait l'autre, Burke n'a combattu "pour des causes aimées des libéraux que par des raisons de conservateur". Je reposte deux de mes messages anciens:

La source mentionnée par @Solomos n'est pas la mienne ; la citation que j'ai donné est recopié textuellement d'après L'essence du politique de J. Freund, qui la source comme je l'ai indiqué. Mais la source de @Solomos (Lemaître étant un conservateur à tendance nationaliste, très hostile à Rousseau) a le mérite de confirmer ce que je disais à @Neomatix ; Rousseau lui-même, à la fin de sa vie, soutenait ne pas être un démocrate. Il faut donc éviter le réflexe scolaire de ramener l'idée démocratique à Rousseau. Il y a des penseurs démocratiques tout à fait hostiles à Rousseau, comme Arendt par exemple.

1): Comme dirait Rand, il ne faut jamais faire passer la conclusion avant les prémisses. On ne peut pas nier que Smith ait défendu la liberté commerciale, le libre-échange, etc. Mais la question pertinente pour le classer politiquement est de déterminer pourquoi il a soutenu de telles mesures / idées. 2): C'est très bien mais ce n'est pas une condition suffisante pour être libéral. Ou alors Thatcher ou Lee Kuan Yew seraient des libéraux. 3): Là où Smith est uniquement un économiste, Bastiat est un penseur libéral. Là où Smith défend le laisser-faire économique (jusqu'à un certain point) avec un argument utilitariste (la richesse des nations), Bastiat fonde sa défense de l'économie de marché sur une axiomatique mobilisant des principes moraux et politiques: cette liberté n'est qu'une conséquence du droit à la vie, qui fonde lui-même le droit à la liberté, à la sécurité et à la propriété. C'est quasiment la même argumentation qu'avance Locke dans le Second traité du gouvernement civil. 4): ça tombe bien, ce n'est pas ce que j'ai écris. J'ai écris que le libéralisme semblait plus proche de la gauche que de la droite sous le rapport du clivage particularisme / universalisme. Si on prend l'autre critérium inégalité / égalité, on arrive plutôt à la situation contraire vu à quel point l'égalitarisme de la gauche heurte la conception libérale de l'égalité. 5): Je suis tellement de ton avis que j'ai déjà avancé ce critérium plus haut dans le fil 6): Un gugus qui part d'une ontologie anti-individualiste pour arriver à "justifier" la redistribution des revenus par l'impôt ? Évidemment antilibéral (et idem de sa postérité). De toute façon Rawls est un néo-kantien, ça ne pouvait pas bien se terminer.

J'avoue que je tiendrais l'idée démocratique pour une insanité, s'il n'y avait que Rousseau pour la défendre. Mais en fait, l'association démocratie / Rousseau est assez contestable, vu qu'il ne croyait ce régime possible que comme imitation du modèle antique, à une échelle très petite. Rousseau soutient une forme de relativisme politique: la démocratie est possible et désirable pour les Corses (peuple "jeune" susceptible d'être réorganisé de A à Z), elle est impraticable aux Français. Du reste c'est un apologiste de Sparte, qui n'est précisément pas une cité démocratique. Donc oui, la défense de la démocratie chez Rousseau, c'est vraiment certains jours où ça le prenait: « Voici, dans mes vieilles idées, le grand problème en politique que je compare à celui de la quadruple du cercle en géométrie et à celui des longitudes en astronomie : Trouver une forme de gouvernement qui mette la loi au-dessus de l’homme. Si cette forme est trouvable, cherchons-là et tâchons de l’établir. Vous prétendez, messieurs, trouver cette loi dominante dans l’évidence des autres. Vous prouvez trop ; car cette évidence a dû être dans tous les gouvernements, ou ne sera jamais dans aucun. Si malheureusement cette forme n’est pas trouvable, et j’avoue ingénument que je crois qu’elle ne l’est pas, mon avis est qu’il faut passer à l’autre extrémité et mettre tout d’un coup l’homme autant au-dessus de la loi qu’il peut l’être, par conséquent établir le despotisme arbitraire et le plus arbitraire possible : je voudrais que le despote pût être Dieu. En un mot, je ne vois pas de milieu supportable entre la plus austère démocracie et le hobbisme le plus parfait. » -Jean-Jacques Rousseau, à Mirabeau, Lettre du 26 juillet 1767, in Œuvres complètes de Rousseau, tome XVI, Paris, 1829, p.401-402.

C'est pas écrit noir sur blanc mais c'est implicite dans cette tribune (on parle -sans précisions- des "réformes législatives nécessaires"): https://www.huffingtonpost.fr/entry/comment-le-site-8chan-est-devenu-un-terreau-fertile-pour-la-violence-extremiste_fr_5d493351e4b0244052e06bc1

"Mises was a feminist before it was cool. All free marketers should be too." => https://fee.org/articles/the-feminism-of-ludwig-von-mises/

C'est pas ça le sujet, je compte Hayek dans les libéraux alors qu'il représente parfaitement la tendance philosophique que je critique. J'exclus le trio que tu cites pour aucune autre raison que le fait qu'ils ne sont pas libéraux. Ou alors il faut m'expliquer comment on peut être libéral en rejetant le droit de résistance à l'oppression ou en se bornant à soutenir le laisser-faire économique (et encore, ce n'est même pas vraiment exact pour Smith, vu qu'il y a pas mal de domaines non-régaliens où il considère l'intervention de l'Etat bénéfique).

Hum, je me demande bien pourquoi tu me cites, vu que je n'ai jamais été rousseauiste ^^ Pourtant j'aurais dû, vu la hype de Rousseau chez les anticapitalistes de gauche voire de droite. Jamais ouvert un numéro de L'Obs sinon. Les titres abrégés ça présage de mauvaises choses a priori.

Je ne vois pas de rapports entre les deux parties de cette phrase ; la première semble au contraire de bonne méthode pour assurer une domination stable.