Johnathan R. Razorback

Si une partie d'un tout est plus X que non-X alors on peut dire que le tout est plutôt proche de X que de non-X.

« Le despotisme serait le meilleur des gouvernements si l’on pouvait se promettre qu’il fût toujours exercé par des Titus, des Trajan, des Antonins. » -Paul Henri Thiry d'Holbach, Éthocratie ou Le Gouvernement fondé sur la morale, Coda poche, 2008 (1776 pour la première édition française), 203 pages, p.12-13. (sinon très intéressant ton compte-rendu).

Je n'ai pas dis le contraire. Mais mon impression (en l'absence de tentatives de classifications quantitatives) est que le premier groupe est une plus forte minorité que le second, ce qui suffit à rendre plausible que le libéralisme en général ressemble plutôt à la gauche qu'à la droite, si on prend le critérium avancé par Delsol. Ce qui pourrait expliquer en partie les difficultés des tentatives de rapprocher libéralisme et droite modérée.

@Fran6 : plutôt que l'ouvrage de Manent que te recommande @Frenhofer (qui est assez difficile d'accès, en fait, et pas spécifiquement dédié à la pensée libérale au vu des chapitres sur Machiavel / Hobbes / Rousseau), je te conseillerais plutôt l'Histoire du libéralisme en Europe, les livres d'Alain Laurent, ainsi que cette anthologie de textes: Ainsi que le chef d'œuvre de Rand:

@PABerryer pourra t'en parler.

L'écologisme est un millénarisme: http://descartes-blog.fr/2019/08/04/petain-le-premier-ecologiste-de-france/

Non. Mais je crois qu'il a fait un livre pour critiquer le welfare-state, ce qui est suffisamment rare en France pour être plutôt bon signe.

Moi je trouve Libé merdique, mais je suis d'accord avec @Mégille : Le Monde lui a piqué la place depuis quelques années en numéro de la nuisance politique à grande diffusion. Les deux sont infestés par la "new left" / progressisme / gauchisme culturel*, et secondairement d'interventionnisme économique. Le Monde est pire car faussement neutre, imbu de sa soi-disant supériorité et complaisamment pro-gouvernemental. * récemment je lisais un article sur l'art du Monde, a priori "inoffensif". Que nenni, dès l'introduction ça se lance dans la repentance coloniale, l'apitoiement sur le commerce triangulaire qui a "marqué de son sceau tout discours possible sur l'art africain" (y compris l'art égyptien antique, probablement…), et j'en passe.

Pas du tout, j'ai dit que "je n'ai jamais été aussi à droite". C'est un positionnement relatif, pas une caractérisation objective. Bernstein ou Jaurès étaient bien à droite d'un Lénine ! (Dernièrement, je pensais à des choses comme le fait que je me sens en phase avec un libéral-conservateur comme Jonathan Frickert. Sinon, à l'échelle de mon parcours, passer du marxisme à l'aile gauche du mouvement libéral reste assez terrible comme droitisation J'en ai des preuves tous les jours auprès de mon entourage ou autre).

Des visions de libertariens attaquant le fics et les banques centrales pour reverser les fonds à des multitudes de crypto-monnaies en concurrence envahissent mon esprit.

Ou Spencer. Niveau déduction a priori des principes du bien politique, le Second Traité du gouvernement civil se pose là en effet (même si une part des prémisses sont empruntés à l'autorité de la religion). On n'est pas du tout sur un appel à la tradition ou à l'obéissance passive ou à la continuité dynastique... Ce qui prouve au passage qu'on peut à la fois avoir une systématisation philosophique "rationaliste", et une épistémologie empiriste. (Voir Holbach dans le contexte français, du reste lecteur de Hobbes et Locke).

Je m'étais déjà demandé par quelle mystérieuse série de contresens Denis de Rougemont avait-il pu s'imaginer que l'amour était une invention du Moyen-âge chrétien ? Et bien, plus je me cultive, moins son cas s'arrange: "Pourquoi lui, le fils d'Atrée, a-t-il réuni, conduit une armée jusqu'ici ? N'est-ce point pour Hélène aux beaux cheveux ? Les Atrides sont-ils les seuls des mortels à aimer leurs femmes ? Tout homme de cœur et de sens aime la sienne et la protège. Et celle-là, je l'aimais, moi, du fond du cœur, toute captive qu'elle était. Il me l'a arrachée des mains -elle, ma part d'honneur- il m'a joué: qu'il ne cherche pas à tenter un homme qui le connaît trop ; aussi bien ne l'écouterais-je pas. Qu'il songe bien plutôt, avec toi, Ulysse, avec les autres rois, à écarter des nefs le feu dévorant." (Achille, à Hector, p.192) -Homère, Iliade, Gallimard, coll. folio classique, 1975, 503 pages.

Sinon je peux renverser l'accusation et dire que c'est le courant libéral "évolutionniste" qui est une bizarrerie spécificité purement britannique (et encore, ça suppose de considérer que Hume / Smith / Burke étaient des libéraux, ce que je trouve erroné). Comme par hasard Hayek a redécouvert cette tendance après être devenu britannique lui-même.

1): ce qui confirme à nouveau que le clivage droite / gauche tend à recouvrir un clivage concret / abstrait: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/55159-conservateurs-et-libertariens-un-cousinage-malaisé/page/7/ 2): Je confirme, je vais avoir 25 ans le mois prochain, et j'ai jamais été aussi à droite*. Et je méprise toujours autant le centre qu'à l'époque où j'étais marxiste. * à ce rythme-là je me demande où j'en serais rendu quand j'aurais doublé mon âge...

(Je pourrais dire que mon propos n'exprimait qu'une idée régulatrice au sens kantien, mais on ne peut pas gagner sur tous les tableaux).

Comme quoi il ne faut pas désespérer de son prochain

Vivre à l'avenir dans un monde délivré des agressions me paraît pourtant un idéal séduisant.

Bon article de synthèse sur les difficultés de la gauche radicale française: https://www.contrepoints.org/2019/08/01/350372-faches-pas-fachos-le-pari-perdu-de-melenchon

Je n'ai pas dit que c'était la forme universelle du libéralisme ; j'ai même cité Hayek en contre-exemple de mon raisonnement. Par contre je ne suis pas convaincu du tout que ce dont je parle soit une spécificité française. Plusieurs des exemples que j'ai pris ne sont ni Français ni (que je sache) nettement influencés par des Français. Et je n'ai même pas mentionné Rothbard et sa postérité. En tout cas mon point était de montrer en quoi le libéralisme diverge d'avec "la" droite, ce qui me semble assez bien prouvé.

"Je ne sais trop comment te répondre. Il faudrait le faire longuement pour être compris, et je n’ai pas le temps d’écrire longuement. Ne prends donc cette réponse que pour des à peu près fort vagues qui ont besoin d’être complétés. Tu me parais avoir bien compris les idées générales sur lesquelles repose mon programme. Ce qui m’a le plus frappé de tout temps dans mon pays, mais principalement depuis quelques années, ç’a été de voir rangés d’un côté les hommes qui prisaient la moralité, la religion, l’ordre ; et de l’autre ceux qui aimaient la liberté, l’égalité des hommes devant la loi. Ce spectacle m’a frappé comme le plus extraordinaire et le plus déplorable qui ait jamais pu s’offrir aux regards d’un homme ; car toutes ces choses que nous séparons ainsi sont, j’en suis certain, unies indissolublement aux yeux de Dieu. Ce sont toutes des choses saintes, si je puis m’exprimer ainsi, parce que la grandeur et le bonheur de l’homme dans ce monde ne peuvent résulter que de la réunion de toutes ces choses à la fois. Dès lors j’ai cru apercevoir que l’une des plus belles entreprises de notre temps serait de montrer que toutes ces choses ne sont point incompatibles ; qu’au contraire, elles se tiennent par un lien nécessaire, de telle sorte que chacune d’elles s’affaiblit en se séparant des autres. Telle est mon idée générale. Tu la comprends très bien ; tu la partages. Il y a cependant une nuance déjà entre toi et moi. J’aime la liberté plus vivement, plus sincèrement que toi. Tu la désires, s’il est possible de l’obtenir sans peine, et tu es prêt à prendre ton parti de t’en passer. Ainsi d’une multitude d’honnêtes gens en France. Ce n’est pas là mon sentiment. J’ai toujours aimé la liberté d’instinct, et toutes mes réflexions me portent à croire qu’il n’y a pas de grandeur morale et politique longtemps possible sans elle. Je tiens donc à la liberté avec la même ténacité qu’à la moralité, et je suis prêt à perdre quelque chose de ma tranquillité pour l’obtenir. À cette nuance près nous sommes d’accord sur le but. Mais tu prétends que nous différons prodigieusement sur les moyens : et je crois, en vérité, que c’est ici que tu ne me comprends qu’incomplètement. Tu crois que je vais mettre en avant des théories radicales et presque révolutionnaires. En cela tu te trompes. J’ai montré et je continuerai à montrer un goût vif et raisonné pour la liberté, et cela pour deux raisons : la première, c’est que telle est profondément mon opinion ; la seconde, c’est que je ne veux pas être confondu avec ces amis de l’ordre qui feraient bon marché du libre arbitre et des lois pour pouvoir dormir tranquilles dans leur lit. Il y en a déjà assez de ceux-là, et j’ose prédire qu’ils n’arriveront jamais à rien de grand et de durable. Je montrerai donc franchement ce goût de la liberté, et ce désir général de la voir se développer dans toutes les institutions politiques de mon pays ; mais en même temps je professerai un si grand respect pour la justice, un sentiment si vrai d’amour de l’ordre et des lois, un attachement si profond et si raisonné pour la morale et les croyances religieuses, que je ne puis croire qu’on n’aperçoive pas nettement en moi un libéral d’une espèce nouvelle, et qu’on me confonde avec la plupart des démocrates de nos jours. Voilà mon plan tout entier. Je te le développe à bâtons rompus, mais sans arrière-pensée aucune. Te dire par quels moyens je m’efforcerais de mettre en lumière ces idées, c’est ce qu’il me serait impossible de faire d’avance. Dieu seul sait si je serai jamais en état d’agir d’une manière quelconque sur mes contemporains, et c’est peut-être chez moi déjà une grande présomption que d’en avoir la pensée. Mais sois sûr que si j’agis jamais, ce sera successivement, avec prudence, en laissant conclure de ma conduite mes idées, plutôt que de les jeter toutes ensemble à la tête du public. Si j’ai montré jusqu’à présent une qualité quelconque, je crois que c’est l’esprit de conduite. J’espère continuer à en faire usage ; mais rappelle-toi toujours, mon cher ami, mon point de départ. Mon but serait de réunir, comme je le disais au commencement de ma lettre, les deux ou trois grandes choses que nous voyons séparées. Pour cela il faut d’abord que je montre ce qui est, c’est-à-dire que j’aime passionnément les unes et les autres. Tu t’en serais bien aperçu si tu avais été un démagogue. Tu m’aurais entendu plaider bien plus vivement la cause de la religion et de la morale que celle de la liberté. Mais tu es du nombre de ces braves gens que j’aime de tout mon cœur, et avec lesquels j’ai bien de la peine à raisonner de sang-froid, parce qu’ils ont dans leurs mains la destinée de leur pays et ne veulent pas s’en saisir. Si ces hommes purs et honnêtes voulaient aimer la liberté comme ils aiment la vertu, ces deux choses se réhabiliteraient l’une par l’autre, et nous serions sauvés." -Alexis de Tocqueville, Lettre à Eugène Stöffels, Berne, 24 juillet 1836.

J'ai lu un texte intéressant de Chantal Delsol (enfin !, ai-je hélas envie d'ajouter): http://www.prechi-precha.fr/la-droite-et-la-gauche-par-chantal-delsol/ Elle présente son sujet comme une tentative philosophique (et non historique) de distinguer la droite et la gauche ; je dirais pour ma part qu'elle décrit un ensemble stabilisé de tendances idéal-typiques (comme dirait Max Weber), et que si, prises une à une, les attitudes qui compensent ces tendances sont probablement transhistoriques, leur réunion dans ces ensembles que sont "la" droite et "la" gauche est un fait parfaitement historique (propre à la période contemporaine consécutive de la Révolution française). La première moitié du texte n'est pas sans intérêt mais elle me semble à la fois peu originale, et partiale. Beaucoup de conservateurs s'autodéfinissent en effet volontiers comme le parti des réalistes sur l'imperfectibilité indépassable de l'homme. Disons que cette partie a le mérite de ne pas cacher le sous-bassement ou les affinités religieuses de cette tendance idéologique. Mais je n'ai pas l'impression que ce soit le trait essentiel ou un trait nécessairement général de tout homme de droite ; c'est aussi donner à ce dernier le beau rôle trop facilement, à mon avis. En revanche la seconde partie du texte, est beaucoup plus impartiale, objective et pertinente comme généralisation. * à partir du paragraphe: "Cette relation à la réalité et à l’anthropologie, marquant la différence à mon avis essentielle entre la droite et la gauche, induit par voie de conséquence une autre différence que je voudrais évoquer maintenant : alors que la droite s’intéresse largement au particulier, à la gauche c’est davantage l’universel qui importe." Ce n'est pas le critère que je considérerais comme le plus fondamental pour distinguer droite et gauche, mais (et c'est remarquable), ça me semble un second critère tout à fait valable. * Je suis de l'avis de Bobbio lorsqu'il écrit: "L’égalité est le seul critère qui résiste à l’usure du temps, à la dissolution qui touche les autres critères, au point que la distinction entre droite et gauche finit elle-même par être remise en question." (Norberto Bobbio, Droite et gauche, Paris, Seuil, 1996, 154 pages). Par rapport à ce critère, le libéralisme s'oppose à la fois à la gauche (qui tente de réaliser diverses variantes d'égalisation matérielle des conditions) et à la droite (qui s'est opposée historiquement à l'égalité des droits, à certaines minorités religieuses ou populations colonisées, à l'émancipation des femmes, la séparation de l'Etat et des églises, etc. etc. Autant d'évolutions / modernisations heurtant des privilèges et permettant de doter les individus d'une égale liberté sous la loi). Du coup, à l'aune du critérium d'équilibre entre concret/abstrait, où se situe le libéralisme par rapport à la droite ? Il me semble évident que la pensée libérale a des affinités profondes avec des formes de pensées / philosophies très conceptuelles*, qui ont fortement tendance à faire fuir l'homme de droite "qui n'est pas dans l'idéologie". Du reste, à l'exception notable de Hayek, de nombreux penseurs libéraux sont des "rationalistes" (je pense à Holbach, Condorcet, Ayn Rand, Mises… ainsi qu'à Spinoza, dans la mesure où il pertinent d'en faire un proto-libéral), absolument pas concernés par le pessimisme de droite vis-à-vis de la puissance de la raison humaine. * Ce qui n'est pas sans liens (causes ? effets ? les deux ?) avec les types psychologiques surreprésentés chez les libéraux par rapport à la population en général. De même, le libéralisme est un universalisme (il définit une substance du régime politique, théoriquement implantable en tout temps et en tout lieu, quelque soit la forme du régime), ce qui l'apparente plus à la gauche qu'à la droite. Il s'oppose aux velléités de rétablir dans la modernité des "sociétés closes", typiquement en refusant l'anti-immigrationniste propre à la droite nationaliste et à ses formes fascistes extrêmes. Il s'oppose au racisme pour la même raison (les sociétés racistes, par exemple coloniales, étant anti-égalitaires / opposée à l'égalité des droits). A un niveau plus "psychologique", les libéraux ne marquent pas non plus de fortes affinités avec le particularisme de la droite, comme le montre par exemple le désir (latent ou réalisé) d'expatriation (temporaire ou définitive) qui revient régulièrement dans les discours de nombre d'entre eux (sans aucune mesure comparable avec ce qui se passe dans les autres courants politiques). Le libéral n'apparaît souvent pas spécialement attaché à la valorisation d'une culture particulière ou d'une nation (ce serait un bon test de chercher combien de fois le terme et ses synonymes apparaît dans la littérature libérale, sur Contrepoints, etc.) ; il peut même faire preuve d'indélicatesse vis-à-vis du sentiment d'inquiétude que peuvent partager certains vis-à-vis du changement historique / culturel (souvent en lien avec les discussions sur l'immigration ; je pense à un épisode survenu sur Liborg par exemple). Tout ceci ne signifie que pas "Le libéralisme est la Mort des Nations" (comme disait un certain Arthur Moeller van Den Bruck) , ou que le libéral soit un affreux apatride mondialiste cosmopolite. Mais il semble néanmoins souvent plus proche de l'universalisme de gauche (sans tomber ordinairement dans des utopies de révolutions mondiales ou d'Etat planétaire unifié, de part sa défiance innée vis-à-vis des projets de centralisation politique) que de la droite.

Moi j'ai été dernièrement subjugué par ceci: https://fr.wikipedia.org/wiki/Cathédrale_Sainte-Cécile_d'Albi

Je n'arrive pas exactement à définir ce dont je parle aussi clairement que je le voudrais. Qu'il y a toujours une meilleure solution à un problème, jamais deux bonnes solutions équivalentes. Ou encore, qu'il n'y a jamais d'ambiguïté ou d'impossibilité radicale de déterminer le meilleur choix entre plusieurs options. Il me semble que pour un rationaliste moral (et donc, si j'ai raison, pour un libéral), si les humains pouvaient être totalement rationnels, il n'y aurait jamais de conflits, parce que le Bien est non-ambigu de façon radicale ; il peut n'être pas perçu pour des raisons (en gros) épistémologiques, mais jamais parce qu'une situation tragique pourrait se présenter. Alors que pour un penseur tragique (comme Sophocle, ou Machiavel, ou Max Weber, ou Julien Freund* -du reste marqué par les 2 précédents), ou pour un pluraliste moral comme I. Berlin, il peut y avoir des cas où des choix également légitimes (donc également bons pour chaque partie) entrent en conflit. Dans une optique tragique, la contradiction ne prouve pas que l'une des parties au moins est dans l'erreur. * Freund écrit par exemple que pour un problème politique donné il n'y a jamais une seule décision adéquate possible. On peut d'ailleurs ajouter à la liste de ses influences majeures Aristote, qui n'est peut-être pas un pluraliste moral, mais qui défend une forme de pluralisme politique en admettant que différentes formes de régimes politiques puissent toutes être également légitimes (toutes les constitutions droites). A l'inverse, un rationaliste moral aura tendance à penser comme Platon qu'il n'y a qu'un seul régime politique idéal / totalement légitime, et que tous les autres n'en sont que des déformations plus ou moins profondes. On notera de manière intéressante que tous les adversaires du rationalisme moral que j'ai cité se trouvent ne pas être des libéraux. D'une manière ou d'une autre, l'idée que les biens* des individus privés peuvent ne pas s'accorder semble appeler l'idée d'une harmonisation imposée politiquement. * Je dis bien les biens, pas juste l'opinion que les individus se font de leur bien. Je serais curieux d'avoir l'avis de @Mégille sur ces sujets.

Point de vue left-libertarian sur l'Alt-right et l'évolution des libertariens américains à son endroit: https://medium.com/@SalvadorCedric/combien-faut-il-de-libertariens-pour-changer-une-ampoule-f21500be606 C'est intéressant et ça recoupe des sujets qui ont vu quelques échanges vifs entre @Johnnieboy et @Lancelot.

https://www.20minutes.fr/politique/2574167-20190730-republicains-guillaume-larrive-veut-inscrire-interdiction-gpa-constitution "Le candidat à la présidence du parti Les Républicains Guillaume Larrivé veut inscrire dans la Constitution le « refus de la marchandisation des corps » et donc «l'interdiction totale de la gestation pour autrui » (GPA). « Je souhaite qu’à la faveur de ce débat sur la loi relative à la bioéthique nous affirmions, nous Les Républicains, notre refus absolu de la marchandisation des corps », a expliqué sur RTL le député de l’Yonne, qui votera aussi contre l’extension de la procréation médicalement assistée (PMA) à toutes les femmes. Une violence faites aux femmes selon lui « Je déposerai à l'Assemblée nationale cette semaine une proposition de loi constitutionnelle pour inscrire à l’article 1er de la Constitution le principe d’indisponibilité du corps humain », a-t-il annoncé.". Un corps humain proclamé indisponible, sauf, je présume, pour les organes qu'on a le droit de donner mais pas de vendre...