Johnathan R. Razorback

Déjà, j'ai cité l'Etat-Nation, ce qui un sous-type de ce que j'appelle Etat. J'ai aussi cité la confédération de Cités, qui est plus étendue territorialement que la cité-"état", mais beaucoup moins structurée qu'un Empire et pas nécessairement en expansion guerrière continuelle (là où un Empire a toujours une ligne de Front). Quelles seraient les autres formes politiques (pour des collectivités j'entends ; pour des parcelles de la société, le parti politique ou la faction en sont certainement) ? Je n'ai pas dit que toute société passait d'une forme à l'autre (ce qui serait une théorie cyclique à la Ibn Khaldoun), ni que l'humanité dans son ensemble convergeait vers un système unique et définitif. J'ai dis que ces différentes formes étaient apparues plus ou moins tôt dans l'Histoire. Il me semble qu'il y a d'abord eu des tribus, des cités (Sumer, Athènes), des Empires, des Etats, des Etats-Nations. L'Egypte pharaonique est peut-être le premier Etat au sens que j'ai proposé, mais il faut bien voir que cette forme politique ne s'installe en Europe qu'avec l'Empire romain, avant de disparaître pendant la période féodale et d'émerger sur une base plus ou moins nationale à la fin du Moyen-âge.

Absolument d'accord sur la tribu, qui précède démographiquement et historiquement la Polis ("Cité-Etat"), laquelle précède les confédérations de Cités (ex: la ligue de Délos), Empires et Etats-Nations. Mais pas d'accord sur ta définition de l'Etat. L'Église catholique satisferait à ta définition "d'application de règles", au moins au Moyen-âge. Ce qui caractérise l'Etat, pour Norbert Elias, c'est un double-monopole militaire et fiscal. Ni la tribu ni la Cité n'ont d'armées permanentes financées par l'impôt, elles ont au mieux une caste militaire qui vit de l'esclavage direct du reste de la communauté, ou des armées temporaires de citoyens-soldats. Ou des mercenaires. La Cité est encore une "communauté de communautés" (Aristote), l'Etat a pour sa part une dimension d'extériorité par rapport à la société civile, dualisme rendu possible par l'existence d'administrations, lesquelles ont besoin d'un niveau élevée de division du travail pour exister. Les marxistes sont d'ailleurs dans le juste lorsqu'ils considèrent que la société communiste verra la fin simultanée de l'Etat et de la division du travail. Si ce n'est qu'ils ne décrivent pas le futur mais le passé, le retour à la solidarité tribale.

C'est pas comme si Lancelot et moi avions débattu pendant des pages de la définition de l'Etat...D'ailleurs son intervention dans le topic le montre. Et "naturel" est loin d'être clair. Qu'est-ce qu'on veut dire par-là ? Spontané ? Normal ? Qui échappe aux décisions humaines ? Pour rappel, la nature c'est: l'"Ensemble du réel ignorant les modifications apportées par l'homme, elles-mêmes qualifiées d'artificielles." (Wikipédia, article "Nature"). A partir de là, la création de l'Etat ne peut évidemment pas être naturelle...

Comme je l'ai dit, ça dépend de la définition. On parle ainsi du quatrième pouvoir pour désigner les média. Prenons l'exemple des Panama Papers: plusieurs dirigeants politiques ont été obligés de se justifier ou acculés à la démission sur la base de documents hors de portée du grand public, à la plus grande autosatisfaction de la presse. Dire qu'il s'agit là d'un acte de pouvoir ne semble pas abusif. Bien sûr, tu pourrais me répondre que les média présentent nécessairement un aspect politique (leur "ligne") et juridique (ils ont un statut juridique fixé par la loi, par un autre pouvoir, le pouvoir politique au sens fort du terme, ou, pour mieux dire, le pouvoir de l'Etat).

Discutable. Chez Foucault et Deleuze, le pouvoir est présent dans tous les rapports sociaux. C'est justement parce qu'il y a déjà du pouvoir dans la société civile qu'elle peut former l'Etat à un certain moment (on est pas si loin de Hobbes). "[i, A] Être capable de faire quelque chose. [...] [b, I] Avoir l'autorité, la puissance de faire quelque chose." -TLFI, "Pouvoir" (cf: http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?11;s=1420554000;r=1;nat=;sol=0;).

Salut et bienvenue. Pas terribles ?!

C'est surtout du bullshit quasi-complet, avec comme seule idée originale l'idée que le néo-libéralisme (en fait le libéralisme économique) est nocif pour le "vrai" libéralisme (politique). On dénonce "l'intégrisme du marché", le pire des totalitarismes comme disait Chomsky, et le néo-libéralisme qui promeut "la compétition à tout crin entre les individus" (en fait la fin des privilèges légaux et la liberté de choisir). Et sinon, le texte est plein de thèses non démontrées, d'arguments extrémisés, d'attaques de positions que personne ne soutient (les bienfaits du "vide"), le tout saupoudré d'un "spinozisme anticapitaliste" (lequel n'a pas grand-chose à voir avec la pensée de Spinoza) qui devient une espèce de doxa dans la gauche radicale, grâce à F. Lordon... Et la palme revient sans doute à la phrase suivante, dont Popper, que l'auteur du texte vante pour brouiller les pistes (ou en raison de son confusionnisme aïgu), aurait probablement souligné le caractère infalsifiable: GoT exprime le fond de "l’inconscient post-moderne"...

En politique étrangère, ça passe vu qu'il est isolationniste. Sinon c'est un énarque tout aussi étatiste que la plupart des politiciens mainstream.

J'ai préféré le second des deux prequels, L'Aube de Fondation. Il décrit une atmosphère de décadence vraiment poignante.

Les pessimistes sont parfois plus lucides, mais ce ne sont pas eux qui changent l'Histoire. Sinon Mélenchon a fait une bonne émission, le nombre de ceux qui le décrivent comme "courageux" est passé de 56% à 70% des interviewés. Son débat avec le maire LR était le summum de ce qu'il est possible de faire de bien à la TV publique française actuelle. Il a aussi beaucoup mis en avant les notions de Nation et de souveraineté, signe d'un rapprochement de la ligne Sapir-Lordon, même si la question de la sortie de l'euro est toujours évacuée. Sur l'agriculture, il était aussi dogmatique et borné que de coutume. Je persiste à penser qu'il fait une mauvaise campagne, et que son score sera pire en 2017 qu'en 2012. Les communistes ne lui pardonneront pas de leur avoir forcé la main.

Il a toujours essayé de se mettre du côté du pouvoir plutôt que d'essayer de convaincre de toutes ses forces. Et lorsqu'on adore la puissance, il faut pas s'étonner que les "forts" vous ramène à votre place sur l'échiquier. Comme disait Sarkozy en s'essuyant les pieds: "Le libéralisme ? C'est Madelin, c'est 3%." => http://www.quebecoislibre.org/020427-5.htm

C'est amusant, jusqu'à la fin du texte je croyais lire un truc de la gauche radicale. Les anticapitalistes sont partout.

18,57 % des suffrages au premier tour en 2007 ; 9,13 % en 2012. Il peut être une épine dans le pied de Sarkozy. Si Hollande parvient miraculeusement à rebondir, ça pourrait suffire pour empêcher de justesse Sarkozy d'être au deuxième tour, même si je n'y crois guère.

Bayrou a déjà annoncé qu'il serait candidat contre Sarkozy.

Il y a souvent de cela, comme Nietzsche le faisait déjà remarquer. Mais j'ajouterais que, symétriquement, on peut parfaitement tomber dans le socialisme (y compris de droite), par dégoût envers les travers humains qui caractérisent fréquemment ceux qui recherchent avidement le pouvoir et l'enrichissement (et pas seulement parce que ce désir immodéré conduit à des pratiques injustifiables, mais aussi parce qu'il s'accompagnent facilement d'une absence de qualités humaines et une tendance à piétiner autrui et à la condescendance). Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si tout défenseur du capitalisme se verra rétorquer des attaques du style: "ton idole c'est Berlusconi ?".

On a affaire à ce que Lancelot appelle un demi-habile. Ce qu'il raconte a une vague allure de validité, mais il ne maîtrise pas du tout les concepts qu'il balance pour se donner un genre. Et il n'y a pas besoin d'être très instruit pour s'en apercevoir. Pour commencer, la dialectique de Marx ne légitime rien du tout, elle prétend décrire la réalité objectivement, scientifiquement. Il n'y a rien de normatif là-dedans. Et j'ai toujours trouvé complètement déroutant le fait que le marxisme rejette tout magistère moral. Ce que le mec a voulu dire, c'est que l'adhésion a telle idée peut entraîner telle attitude, mais ce n'est pas une question de légitimation. Ensuite la dialectique n'est pas étendue par Marx à "l'ensemble du champ social". Il n'y a pas de contradiction de classes dans toute société (dans le communisme primitif par exemple). Et de contradictions, il n'y a qu'entre les classes, c'est-à-dire dans les rapports de production. Les marxistes n'ont jamais expliqué que l'art ou la pratique de la guerre "progressent par antagonismes"... Troisièmement, le marxisme ne traite pas d'un "conflit éternel", puisque le communisme, la société sans classe et sans contradictions, sont la "fin de l'Histoire". Et ensuite, même si le type ne racontait pas n'importe quoi, c'est totalement idiot de croire que les mouvements sociaux actuels éclatent parce que des gens se seraient (re)mis à lire Marx (et a fortiori Hegel). Même les militants PCF ne connaissent quasiment rien de Marx, en dehors du Manifeste. Donc on a affaire à un discours qui plane gentiment au-dessus de la réalité en recyclant des clichés.

(Cf http://www.contrepoints.org/2016/05/25/254233-cette-violence-traverse-toute-culture-dextreme-gauche )

Qu'est-ce que tu entends par "réellement productifs" ?

+10.

Ce qui prouve qu'il utilise "ressentiment" au sens courant du terme, et non le concept nietzschéen de ressentiment. De toute façon Luc Ferry, qui est loin d'être un génie, a bien montré que l'interprétation de Nietzsche par Onfray est absurde.

Autre possibilité plus probable: il sait parfaitement (ou un minimun) de quoi il s'agit, et il a compris que c'était infiniment plus rentable de gloser continuellement sur une caricature.

Faut dire aussi que le titre est mauvais.

Et donc Turgot et Tocqueville ont trahis le libéralisme en devenant ministres.

Moi j'attends toujours de savoir si Lancelot considère qu'un Etat libéral peut exister. Si non, s'il a raison de le nier, alors il y a effectivement une similitude avec la communauté anarcho-communiste que j'évoquais, mais la conséquence n'est pas que le libéralisme a l'Etat pour ennemi. Elle est que le libéralisme est absurde: il aspire à quelque chose qui ne peut pas exister. Sinon on peut discuter de savoir quel animal mythologique incarne le mieux l'Etat, comme le proposait POE. L'Hydre c'est moyen: la pluralité de têtes ne colle pas avec le caractère unitaire, voire monolithique, de l'Etat. La pieuvre qui glisse ses tentacules partout, c'est mieux, mais c'est tellement banal comme symbole.