Johnathan R. Razorback

A ce stade c'est pathologique (ou alors un beau troll): (cf les commentaires de: http://www.lemonde.fr/big-browser/article/2016/05/20/a-florence-les-riches-restent-riches-depuis-six-siecles_4923502_4832693.html. Les conclusions de l'article sont abusives compte tenu des données, soi-dit en passant).

A la même époque que l'émergence de l'Etat, mais non pas face. Le but des premiers théoriciens libéraux (Spinoza, Locke), ne diffère pas complètement de celui de Machiavel ou Hobbes, dans la mesure où il s'agit d'abord de rendre compte de l'existence de l'Etat, d'en indiquer les fondements, de le justifier et d'en montrer la nécessité. Là où les philosophes libéraux sont originaux, c'est dans le fait qu'ils assignent un nouveau but à Etat par rapport au Léviathan (« Le but de l'état, c'est la liberté. » -Spinoza, Traité Théologico-Politique, Chapitre XX). Le libéralisme ne se forme pas en opposition à l'Etat (ni en opposition à la souveraineté, d'ailleurs), mais en "opposition à l'absolutisme du souverain." (cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Libéralisme). Non. Une communauté politique peut être antilibérale, tyrannique, mais ça ne la transforme pas en Etat. Une tribu de deux cents humains dans la nature peut pratiquer l'esclavage (ou contraindre au travail forcé, si l'objection de Tramp est valide), mais ça n'en fait pas un Etat, elle n'en a pas les caractéristiques.

Je n'ai pas nié cela ou insinué qu'il ne fallait pas les punir ; j'ai dis que c'était autre chose que de simples criminels et que ce fait avait des implications par rapport à la nature du libéralisme.

Peut-être, mais même si on définit la situation hypothétique de Lancelot comme "travail forcé", plutôt que comme "esclavage", ça ne change rien à mon propos.

C'est discutable. Wikipédia définit l'esclave comme "un individu privé de sa liberté ou d'une partie de celle-ci par les règles en vigueur dans le pays et l’époque considérés". Or les règles en vigueur ne sont pas nécessairement fixés par un Etat.

Je n'ai pas de définition sous la main, mais pour Norbert Elias, cela implique fondamentalement un double monopole fiscal et militaire. Donc une société avec organisations hiérarchisées et spécialisées, qui reposent une division du travail assez avancée. Tout ce qui importe pour mon argumentation précédente, c'est qu'il existe des sociétés sans Etat. La politique est présente dans toute communauté humaine, mais pas nécessairement l'Etat. Et donc Lancelot a tort d'appeler une organisation anarcho-communiste qui l'esclavagise, un Etat. Et tort de de pas reconnaître comme ennemie du libéralisme une telle organisation.

Sauf qu'un cambrioleur est motivé par l'appât du gain, alors que la situation que j'ai présenté repose sur un antagonisme politique. Il est donc erroné de parler de simples cambrioleurs. En escamotant les intentions, on s'interdit par avance de les comprendre et de pouvoir éventuellement les changer. Mais ce n'en est pas un. Toute communauté politique n'est pas un Etat.

Tout à fait d'accord, mais on parlait du féodalisme, qui est un système avec un pouvoir politique fragmenté, mais qui n'a pourtant pas présenté des caractéristiques très sympathiques... Et à long terme, les Cités-Etats ont décliné et se sont faites bouffer par des grands ensembles (Macédoniens et Romains pour les Grecques, Autrichiens & autres pour l'Italie du Nord). L'Europe n'est revenue au niveau de développement économique qui était le sien sous l'Empire romain qu'à la Renaissance. Je ne pense pas que la taxation était nécessairement plus faible, les révoltes paysannes sont là pour le prouver, et si les classes commerçantes ont soutenues l'émergence de l'Etat, c'étaient pour contrebalancer le pouvoir des nobles et de l'Église, et donc les impôts qu'imposaient les corps intermédiaires. Et aussi parce que la stabilité politique et une certaine uniformité juridique et linguistique facilitent les affaires. L'égalité en droit vient sans doute d'une longue prise de conscience, mais je constate que son inscription dans l'ordre juridique (constitutionnel) se fait dans le contexte révolutionnaire de la formation des Etats-Nations, et pas au XIIème siècle. Donc l'idée que la liberté est mieux assurée au sein de petites entités politiques concurrentes n'est pas évidente.

Pourtant l'ère féodale se caractérisait par une fragmentation politique très poussée, qui n'a apporté nulle part l'égalité en droits (ni même la prospérité économique). Laquelle égalité juridique qui n'a été réalisée que par les Etats-Nations de la fin du XVIIIème siècle et les Révolutions Atlantiques...

Donc, si un groupe d'anarcho-communistes débarque chez toi et décide de collectiviser tes biens, ils ne sont pas anti-libéraux...

Sauf que l'Etat n'est pas un "quiconque", ce n'est pas un individu. Ton raisonnement est faux parce qu'il substantialise l'Etat comme une entité indépendante des individus qui le compose, entité forcément mauvaise à tes yeux, tout comme elle est forcément bienveillante et omnipotente pour les constructivistes. Alors que si l'Etat "fait" (ce sont bien sûr d'autres individus qui exécutent), telle ou telle action contraire aux droits naturels, c'est parce que des individus l'ont décidés, et non parce que l'Etat en tant que totalité est l'ennemi du libéralisme. Donc un Etat libéral pourrait exister. Il n'y a rien d'utopiste à espérer que les gens évoluent et modifient leurs comportements. On ne peut faire la paix qu'avec ses ennemis.

@Rincevent: Exact Et donc, pour lutter contre les extrêmes avant qu'ils ne soient au pouvoir et que ce ne soit trop tard, il faut bien que les libéraux les aient dès le départ identifiés comme ennemis. CQFD. Du reste, violer les droits des individus est injuste, quiconque le fait est un ennemi des idéaux libéraux. Mais cela peut être fait par des groupes politiques qui ne détiennent pas le pouvoir. Donc, si l'Etat est l'ennemi du libéralisme (ce qui n'est pas démontré), il n'est pas le seul, et on ne peut donc pas dire que 'l'ennemi du libéralisme, c'est l'Etat". CQFD.

Ce doit être pour cela que ça ne s'est jamais produit... Et puis c'est bien beau de rêver de guerre civile, mais à la fin, la fraction avec le plus de fusils finit par dire qu'elle va assurer la sécurité et le bien de tous, et les gens, lassés par les dévastations, finissent par lui obéir. Et paf, un nouvel Etat. Bilan: que des morts inutiles.

Donc les communistes et les fascistes ne sont pas (au nombre d/l)es ennemis des libéraux ? Hé bien, comme dirait Aron, ce n'est pas vous qui choisissez l'ennemi, c'est lui qui vous choisit...

Pas du tout, c'était un exemple, une information (X défend la position Y). Un argument d'autorité serait: X a dit Y, donc Y est vrai.

Tu confonds avec les libertariens. Tous les auteurs libéraux en viennent à un moment ou à un autre à expliquer pourquoi l'Etat est utile et nécessaire. Mises rejette explicitement l'anarchisme dans Le Libéralisme, et par extension la formule de "l'Etat, mal nécessaire".

Moi aussi j'aime les stratégies guerrières, la philosophie et les métaphores mythologiques. Néanmoins l'intérêt du topic m'échappe. C'est un peu plus complexe que ça. Lis donc Mao Zedong: http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2015/11/guerre-et-politique.html Nawak. => http://fc03.deviantart.net/fs71/i/2011/043/8/4/somalia_demotivator_by_party9999999-d39e33y.png

Mentir non plus, au moins sous certaines conditions. Il n'y a que les kantiens pour soutenir le contraire. Et puis les vices ne sont pas des crimes. En mentant, peut-on violer les droits d'autrui ? Si non, je ne vois pas pourquoi la Justice devrait s'en mêler.

Bien sûr que non, sauf à renverser les institutions démocratiques. Tu vois Hollande en dictateur ?

Personne n'a suggéré ça.

Je te recommande Le Grand Débat. Initiation à la stratégie atomique (1963), de Raymond Aron. Je ne l'ai pas lu mais bon, c'est Raymond Aron quoi Et ça t'aidera sans doute à trouver un angle d'attaque intéressant.

Mais elle y sera. Hollande va tomber à 17% et se faire doubler par le candidat LR.

A force de dogmatisme, on finit par estimer que les preuves ne sont plus nécessaires, tout est tellement "évident"... Et un Baupin se fait lyncher médiatiquement sur la base de simples témoignages.

(cf: http://rabble.ca/blogs/bloggers/christophermajka/2012/09/whats-wrong-rand-objection-objectivism). C'est quand même magnifique le holisme. Les entreprises, hypostasiées, deviennent des entités capables d'agir indépendamment des individus humains qui les composent, et à partir de cette vision délirante, on essaye de démontrer d'autres imbécilités...

Bah oui, encore heureux.