Johnathan R. Razorback

Oui alors ça dépend franchement lesquels hein. Même le communisme de conseils n'est pas vraiment une forme démocratique de marxisme ; du moins j'ai la très nette impression que les bourgeois expropriés trouveraient mal leurs places dans les conseils ouvriers...

1 point si on compte l'époux Franco-britannique d'une de mes tantes. C'est pas terrible comme test, surtout pour la partie économique de la définition. Pour moi la bourgeoisie devrait se définir économiquement à partir d'un niveau de vie élevé basé essentiellement sur les revenus du capital, l'archétype du grand bourgeois étant le rentier. En ce sens, toutes les classes supérieures en sont pas bourgeoises. Les critères culturels ne devraient pas être entrer dans la définition, mais plutôt servir à identifier des secteurs ou des sous-types de l'ensemble.

Le sens 1 de l'article "dénaturé" est une contradiction dans les termes. « Cette compréhension de l'effondrement intellectuel et spirituel est suivie, dans le texte du Dr Arendt, de cette phase: "C'est la nature humaine en tant que telle qui est en jeu ; et même s'il semble que ces expériences ne réussissent pas à changer l'homme, mais seulement à le détruire [...] on ne devrait jamais perdre de vue les nécessaires limites d'une expérience qui requiert un contrôle global des résultats concluants". Quand j'ai lu cette phrase, j'ai eu du mal à en croire mes yeux. La "nature" est un concept philosophique ; il désigne ce qui identifie une chose comme étant une chose de telle sorte et pas d'une autre. Une "nature" ne peut pas être changée ou transformée. Un "changement de nature" est une contradiction dans les termes: toucher à la "nature" d'une chose signifie détruire cette chose. Concevoir l'idée d'un "changement de la nature" de l'homme (ou de quoi que ce soit d'autre) est un symptôme de l'effondrement intellectuel de la civilisation occidentale. L'auteur adopte en réalité l'idéologie immanentiste. Elle conserve son "ouverture d'esprit" pour ce qui concerne les atrocités totalitaires. Elle considère la question d'un "changement de nature" comme un sujet qui ne saurait être tranché que par "expérimentation" ; et puisque "l'expérimentation" n'a pas pu encore bénéficier des opportunités offertes par un laboratoire global, la question doit demeurer pour l'instant en suspens. » -Eric Voegelin, "The Origins of Totalitarianism", Review of Politics, janvier 1953, in Hannah Arendt, Les Origines du Totalitarisme - Eichmann à Jérusalem, Gallimard, coll. Quarto, 2002, 1615 pages, pp.958-966, p.964-965.

"Dénaturée" au sens de "cessant de poursuivre la finalité impliquée dans sa nature / sa raison d'être". Dire que X est contre-nature n'est pas dire qu'il viole sa propre nature ou en change (ce qui revient au même), mais qu'il est désordonné par rapport aux exigences de sa nature. Par exemple un pouvoir politique qui ne suit pas le DN. Bien évidemment le raisonnement présuppose que les activités humaines ont des raisons d'être objectives, indépendantes de l'exercice arbitraire qui peuvent en être faits. (Par exemple "l'art pour l'art").

Les saints-simoniens étaient productivistes. Ils avaient aussi des projets de longs termes (canal de Suez / Panama), la vrai technocratie elle fait du plan quinquennal La macronie c'est beaucoup moins clair. C'est du gestionnarisme insignifiant, ce que d'autant appelleraient du néo-libéralisme...

Encore une preuve de l'ineptie de ce principe.

Il y a surtout un changement de position de l'intéressé. Avant l'élection Macron est le candidat des média, du "bloc bourgeois", des personnes raisonnables des milieux économiques et financiers. Il adapte son discours à son électorat de premier tour. Après l'élection il est le président des Français, un peuple encore très majoritairement hostile au libéralisme et au capitalisme. Il doit donc modifier son image pour éviter une trop forte impopularité.

Souvenons-nous que ce n'est pas nouveau: « Je suis pour tourner la page d’une Europe ultralibérale. » -Emmanuel Macron, Entretien au Journal du Dimanche, 29 septembre 2018.

Je pense aussi qu'on a fait le tour du sujet.

Pendant ce temps, le clivage politique recoupe toujours davantage une fracture de classes jamais vue depuis l'avant-seconde guerre mondiale au moins: "Ce n’est pas un hasard si c’est Gérald Darmanin qui est monté au créneau pour s’inquiéter de la fracture béante entre Emmanuel Macron et les classes populaires. La République en marche (LRM) ne doit pas devenir le parti des « bourgeois » et des « élites » sans « l’adhésion des classes populaires », a déclaré le ministre de l’action et des comptes publics dans un entretien au Point, publié le 6 juin. Certes issu de la droite, M. Darmanin vient lui-même d’un milieu modeste – sa mère était femme de ménage – et a été élu dans la ville de Tourcoing (Nord). Un pedigree qui lui permet, plus qu’à d’autres au sein du gouvernement et de l’entourage du président de la République, d’appeler l’exécutif à « parler plus au peuple ». « Gérald Darmanin pointe une réalité », juge Brice Teinturier, le directeur général délégué d’Ipsos, qui rappelle que lors des élections européennes, 40 % des ouvriers et 27 % des employés ont voté pour le Rassemblement national (RN) de Marine Le Pen. Soit plus que la moyenne nationale (23,31 %). Le scrutin du 26 mai, qui a placé la majorité présidentielle juste derrière la liste conduite par Jordan Bardella, a encore accentué une réalité qui s’était imposée à l’élection présidentielle de 2017 : l’extrême droite continue à siphonner le vote populaire. Quant à l’électorat LRM, s’il s’est largement étoffé du côté des Français aisés de droite, au détriment d’une partie qui l’a quitté pour revoter à gauche ou pour Europe Ecologie-Les Verts, il demeure toujours aussi faible parmi les catégories populaires. « C’est notre faute » « Structurellement, tout oppose l’électorat d’Emmanuel Macron et celui de Marine Le Pen, explique Brice Teinturier. D’un côté, on a un électorat urbain, diplômé, aisé, confiant dans l’avenir. De l’autre, un électorat angoissé par les fins de mois, que la mondialisation a broyé, inquiet face à l’immigration et en demande de sécurité et d’autorité. »."

ça fait un moment que je ne lisais plus Sarkofrance, ça ne s'améliore pas... : " François de Rugy a l'écologie vissée au corps, mais ses convictions sont si molles, si flasques qu'elles glissent à ses pieds. Il se fait photographier lançant le "Fond MAIF transition", un fond de 400 millions d'euros pour financer des panneaux photovoltaïques sur serre. Ce croque-mort officiel de la défense de l'environnement laisse au privé l'initiative et la décision de financer la transition écologique, tandis que sa collègue Brune Poirson agite ses bras devant les médias contre le gaspillage, mais les deux désertent là où l'action publique a toute sa puissance: punir les comportements nocifs via l'impôt ou la sanction. Et bien non... Ce gouvernement s'agite sur des gadgets, des objectifs aussi ambitieux que lointains, mais ne fait rien et saborde tout en matière de défense de l'environnement. Cette semaine, Brune Poirson s'agite donc contre cette France qui "produit pour détruire". L'ex-lobbyiste de Veolia promet beaucoup - "des vraies sanctions" - contre les entreprises qui détruisent leurs invendus.... mais pas avant 2023 (faut pas déconner, hein ?). Sacrée ambition ! Le progressisme écologiste de la Macronie se résume à promettre un paradis vert à la Saint-Glin-Glin."

Tout à fait d'accord, comme dit précédemment.

Si cette remarque vaut pour moi, alors elle peut potentiellement valoir pour tous le monde, et si tous le monde peut se croire IRL dans un film porno et agir en conséquence, ton objection s'effondre. D'ailleurs tu n'as pas exprimé ta position sur l'angle judiciaire du sujet, je crois. Liberhalal le délit d'outrage sexiste ? Le type du train a-t-il violé la Loi en plus d'être un crétin ?

Sauf que c'est une action objectivement violente et tout libéral sera d'accord que ça tombe sous le coup de la Loi, volonté de séduire ou pas. Mais quand il s'agit d' "imposer des propos" comme disent les néo-féministes, la réalité de l'atteinte aux droits est loin d'être évidente, a fortiori parce que le langage est souvent équivoque (le fameux "non veut dire non" des néo-féministes états-uniennes se pose là niveau manque de subtilité), et les réactions humaines parfois imprévisibles.

Ouai, ou le contraire. Parce que si ça c'était fini avec un type à genoux dans les toilettes en train de brouter le minou de la demoiselle, @Lancelot a raison de dire que ça passerait pour de l'empouvoirement féminin. On a manifestement un véritable problème dans notre législation pénale si le même phénomène de séduction devient ou non un délit ("d'outrage sexiste") en fonction de l'arbitraire subjectif de la personne vis-à-vis de qui le comportement est adressé.

Non sequitur. Ce n'est pas parce que le type emploie un moyen inefficace qu'il suffit d'en conclure qu'il vise en fait rationnellement un autre but. Il peut très bien viser le but de séduire par des moyens irrationnels. (Hé oui, les gens peuvent être cons !) D'ailleurs si le but du gars de l'histoire était vraiment de choquer pour le plaisir, il ne viserait pas non plus rationnellement ce but par les moyens décrits. Il serait beaucoup plus pertinent dans ce cas de poser la question bien haut pour scandaliser le wagon entier, plutôt que d'avoir une approche discrète*. Il est donc très douteux que le plaisir de choquer soit son motif -à moins qu'il soit aussi irrationnel dans la poursuite d'un but encore plus irrationnel que celui qui m'apparaît comme le plus probable compte tenu des faits décrits. * en revanche avoir une approche discrète est un comportement cohérent avec le motif de se retrouver tranquille avec la nana dans les toilettes. Le plus probable est donc que ce soit une tentative de séduction menée de façon débile. CQFD.

1): Deux choses très différentes hein. 2): Pour le dire d'un mot: ce n'est pas parce que c'est mal fait que ça n'en est pas. Ce n'est pas parce qu'une activité est menée par des moyens contradictoires avec sa finalité propre -ou qu'elle prétend renier cette finalité- que cette activité n'est pas ce qu'elle est et serait autre chose. Ce n'est pas parce que la relance keynésienne ou le plan quinquennal sont désastreux économiquement que ce ne sont pas des politiques économiques. Ce n'est pas parce que la pédagogie libertaire rend impossible d'atteindre les buts authentiques de l'éducation que ça n'est pas une tentative d'éducation. Ce n'est pas parce que l'art contemporain produit du laid industriellement que ce n'est pas de l'art. Etc, etc. Par suite, ce n'est pas parce que la drague vulgaire est insultante et inefficace que c'est autre chose que de la séduction. C'est de la séduction viciée comme la pédagogie libertaire est de l'éducation viciée, ou le collectivisme de la politique viciée. Toute activité humaine peut prendre une forme dénaturée, mais ça ne lui donne pas une autre nature. C'est la même activité mal faite. Si ce fait ne te saute pas aux yeux c'est parce que tu as décidé que la séduction était une réalité parfaitement positive, et que donc toute entreprise de ce type était moralement bonne. Or c'est ne pas voir que la fin ne peut être réalisée que par de bons moyens, et que l'activité ne peut être moralement bonne que dans ses formes non viciées.

"Rationnel" est un terme polysémique. @NoName parlait à mon avis d'une rationalité fonctionnelle (ou en langage wébérien, de rationalité en finalité): si je veux choper, je maximise mes chances en testant le plus de partenaires dans le moins de temps possible (à défaut d'être un raisonnement valide c'est un raisonnement plausible). ça n'implique pas que le but de l'activité soit raisonnable ou que la forme du message soit décente (et à ce niveau là aussi la rationalité de la chose est tout sauf flagrante).

La vraie question c'est: de quoi les Français ont-ils si peur pour être aussi hostiles à l'incertitude ? Je n'avais pas tellement insisté sur la peur comme source de l'anticapitalisme.

Je pense qu'on peut faire remonter les racines du mal à la WWI. Parce que ça engendre simultanément: -une chute de la valeur du franc et un endettement massif du pays. -une intervention massive de l'Etat dans l'économie qui diminuera dans l'Entre-deux-guerres, mais dont l'existence même alimentera un certain nombre de courants de pensées (succès du planisme dans les années 30 et au-delà) hostiles au laissez-faire. On commencera à vouloir "flécher" l'épargne du contribuable (cf aussi le keynésianisme et l' 'euthanasie du rentier"). -Enfin, révolution communiste en Russie en 1917, qui se propage dans le reste de l'Europe, directement (expériences révolutionnaires) ou indirectement (formation de parti communistes, la SFIC en France en 1920). Tous ces éléments ont contribué à détruire la culture de l'épargne d'avant-14. A la Belle Époque le Français moyen plaçait plus d'argent en Bourse qu'un Britannique. Après ça, et notamment avec la crise de 1929, la confiance dans la finance n'est jamais revenue.

1): Moi je ne pratique pas la théologie négative ; si ce n'est pas une tentative de séduction, j'aimerais bien savoir ce que c'est. De la violence ? Soyons sérieux. De l'incivilité ? Les incivilités (casser un abri bus ; foutre ses pieds sur le siège d'en face ; cracher par terre) ne visent pas intrinsèquement à obtenir quelque chose d'autrui. Niveau catégorisation ça ne laisse plus beaucoup de possibilités. 2): On vous les vends en série, les hommes de paille ? Heureusement que ma première intervention dans le fil visait à rétorquer à @frigo que, non, ce n'était certainement pas un comportement poli. Le fait que ce soit une tentative de séduction [fait] n'implique pas que la vulgarité de la forme soit acceptable et qu'on ne doive pas s'en scandaliser [valeur].

Pourquoi diable aller prendre des risques de tenter quelque chose avec une inconnue (ou même une pas inconnue) si je sais que la moindre expérience "intimidante" que mon comportement peut provoquer est susceptible de tomber sous le coup de la Loi ? Très irrationnel comme comportement*. * bien sûr, compte tenu des pulsions sous-jacentes, l’irrationalité de l'acte n'arrêtera pas tous le monde, mais force est de constater que la séduction fait désormais partie des choses à la limite de l'illégalité dans ce pays. Si je ne veux prendre aucun risque, le meilleur moyen est encore de chercher une partenaire sur un site internet approprié. L'effet le plus nécessaire de la nouvelle législation sera d’aseptiser toujours plus l'espace public et les lieux de travail (les gens qui s'y trouvent seront peut-être plus productifs, ou peut-être pas, compte tenu de la morosité voire de la paranoïa consécutive à une telle atmosphère).

Wikipédia définit la drague comme un synonyme de la séduction, et la séduction comme " un ensemble de procédés de manipulation visant à obtenir une faveur, donner une image avantageuse de soi ou susciter délibérément une émotion, une admiration, une attraction, voire un sentiment amoureux de la part d'un ou de plusieurs individus. [...] Le but le plus simple de la séduction consiste à obtenir un avantage de la part de la personne séduite, par exemple des rapports sexuels, des cadeaux ou de l'argent." Les faits décrits sont manifestement une forme de drague, ce qui n'exclut pas qu'elle soit très impoli (voire insultante), et bête car manifestement inefficace (même répété à la chaîne. Le gars aurait plus vite fait de s'inscrire sur un site adéquat et de trouver les demoiselles de sa région en manque de sexe).

Amusant sauf pour les pauvres. Ce serait d'ailleurs un bon angle d'attaque pour dénoncer les écologistes. On pourrait rajouter à la liste les velléités récentes de députés FI de fermer des lignes intérieures pour favoriser le chemin de fer, un mode de transports abordable et populaire comme chacun sait.