Johnathan R. Razorback

Manquerait plus que ça.

J'ai souvenir d'un cours de mythologie où il était question du fait que cette histoire était plagiée sur les Babyloniens.

1): Les raisons / motifs conscients de ta conduite ne seraient pas les mêmes. On peut faire le bien involontairement mais c'est un coup de bol, pas une vertu (disposition durable de l'individu). 2): Dans une cité en guerre civile, un homme dans une bataille tue involontairement son père. C'est un affreux parricide qui le plonge dans le désespoir. Dans une cité en guerre civile, un homme dans une bataille tue involontairement le tyran de la cité, ce qui aboutit à une révolution et à un ordre politique plus juste. C'est un héros. Dans les 2 cas les agents ne savent pas ce qu'ils font, mais le bien ou le mal qu'il réalise est distinct. On peut soutenir que l'ignorance est la cause ultime du fait d'être mauvais ou de mal agir, sans nier que ça peut occasionnellement et accidentellement engendrer de bonnes actions. Mais ce ne sont en fait pas de bonnes actions au sens complet du terme, car une bonne action c'est une action qui vise de bonnes fins et qui réalisent de bonnes conséquences par la médiation de l'emploi des bons moyens.

Je ne vois pas bien pourquoi tu amènes ça dans le fil puisque personne n'a soutenu le contraire. La question porte sur le fait de tenir la survie collective pour un but moral ou pour le critère unique de ce qui moralement bon. J'avoue que je ne comprends toujours pas comment ça pourrait être un but pour la collectivité sans l'être pour l'individu qui en fait partie, ce qui reconduit les objections que j'ai avancé. Ou alors tu es train de me dire qu'il y a des cas où le bien individuel et le bien collectif ne concordent pas, et que la survie collective est alors un but prioritaire (ce qui reconduit un questionnement que j'ai introduit ici:

Je pars d'une citation d'Ahzek Ahriman dans Un Millier de fils, qui dit: "Le seul bien provient de la connaissance, et le seul mal de l'ignorance". Il me semble que cet énoncé est l'abrégé d'une thèse de philosophie morale qui nous vient de Socrate-Platon, et que j'ai moi-même défendu ici sous le nom de rationalisme moral (mais il faudrait l'appeler autrement car le terme est déjà utilisé pour qualifier une position méta-éthique qui n'est la mienne). Ce rationalisme moral est une forme de réalisme moral. Il consiste à soutenir que non seulement le bien moral est objectif et appréhendable par la raison humaine, mais qu'en plus, la seule connaissance du bien possèdent une sorte de "force motivationnelle intrinsèque" qui détermine nos désirs et nos comportements dans la bonne direction. Autrement dit, le mal n'est jamais que la connaissance ultime de l'ignorance, opérant par la médiation de mauvaises passions dont il est la cause. Si nous pouvions tout savoir, cela suffirait pour que nous agissions toujours de la bonne façon (on voit bien qu'il s'agit d'une forme de réalisme qui présuppose que le bien est découvrable comme une norme naturelle). Je connais mal l'épistémologie objectiviste mais ils semblent admettre quelque chose du genre en affirmant que les idées admises déterminent nos émotions. Augustin semble avoir soutenu une position contraire en posant la volonté comme cause indépendance du mal ("je sais le bien et je fais le mal"). Il est évident que selon la position que l'on retient, on se fait une idée différente de la nature humaine et de l'importance ou du contenu que peut avoir l'éducation, par exemple. La position augustinienne conduira vraisemblablement à davantage essayer de détruire certaines passions par des moyens de contraintes non-discursifs, précisément parce qu'elle ne pense pas le mal moral comme le seul produit de l'ignorance.

Erf je suis perdu là. Je suis d'accord sauf que si on dit aussi que mon "moi" futur n'est pas moi, vu qu'il est virtuel (non-réalisé), comment fonder un devoir moral envers soi-même ?

tout ça (et bien d'autres choses) entre en compte pour déterminer si ce serait bon qu'ils couchent ensemble, oui. On ne peut raisonner moralement de façon correcte qu'avec des descriptions suffisamment riches. La description de @Rincevent ne l'est pas. Et pas mal de situations de dilemmes moraux utilisés en philosophie ne le sont pas non plus.

Il fallait ajouter un adjectif pour sortir d'équivoques pré-existantes. Mais on peut aussi procéder différemment. Je soutiens que la volonté de créer une nation serait plus adéquatement nommé indépendantisme ; le soi-disant nationalisme "de gauche", patriotisme humanitaire ou patriotisme universaliste ; quand au triptyque nationalisme civique / culturel / ethnique, il ne constitue pas une idéologie politique (soit un ensemble abstrait et idéal-typique cohérent des finalités légitimes assignées au pouvoir politique), mais tout au plus des manières différentes de concevoir l'appartenance nationale (qui peuvent ensuite devenir des ingrédients pour telle ou telle idéologie politique), il serait donc autrement plus clair de parler de conception civique / culturelle / ethnique de la citoyenneté ou de l'appartenance nationale. On peut dire par exemple que le patriotisme universaliste exclut une conception ethnique de l'appartenance nationale, mais il y a aussi d'autres idéologies politiques (mettons, multiculturalistes ou post-nationales) qui exclut aussi de faire reposer le lien politique sur une référence ethnique. Ce sont donc des choses qui ne sont pas sur le même plan. Tout cela est affaire de partis-pris terminologiques, mais je trouve les miens plus clairs.

Je suis en train d'écrire l'introduction de mon mémoire de recherche, avec une bonne grosse louche de justifications théoriques du pourquoi il faudrait restreindre l'usage du terme à ce que Winock appelle le nationalisme fermé (ceci est à lire si tu ne l'as pas déjà fait). Les équivoques vont périr sous le poids des notes de bas de page !

J'imagine que ça dépend à la fois du contenu de l'île déserte, mais surtout de qui sont l'homme et la femme en question.

C'est ce qu'on appelle une opinion. Et c'est bien tout ce qu'on trouve en lisant Onfray. Une doxa libertaire néo-proudhonienne, écologiste, avec des morceaux de décadentisme de droite. Un vrai philosophe il te prend le texte de Platon ou Kant, il trouve le passage qui parle d'une hiérarchie des sens, il trouve l'argument qui soutient le raisonnement (lorsqu'il y a un argument à trouver) il y réfléchit, et s'il n'est pas convaincu il revient en disant: "X a soutenu Y en disant Z, mais en fait Z était faux en raison de ceci et de cela...".

La survie collective est-elle un tout plus grand que la somme des survies individuelles dont elle est composée ?

L'objectivisme a des implications politiques libérales, or le libéralisme et le nationalisme sont contradictoires. Donc évidemment qu'objectivisme et nationalisme sont incompatibles. Ce qui n'empêchait pas Ayn Rand de clamer bien haut son patriotisme envers les USA, ce qui n'est pas illogique puisque patriotisme et nationalisme sont deux choses différentes.

Quel manque de bon sens ! L'idée de perdre l'ouïe, ou pire, la vue, me terrifie. Mais (bien que j'ai cru comprendre que ça impacte l'humeur), perdre l'olfaction est manifestement moins dramatique.

Mais si le Juste vit dans un monde (au moins partiellement) injuste, ne serait-il pas tué précisément pour sa justice ou en déployant ses vertus ? (#Socrate , #Qui-vous-voulez). Comment peux-tu justifier la résistance à l'oppression politique en posant un tel principe ?

Pas du tout. Mais c'est une objection très courante contre le rationalisme moral que tu avances là. Sauf que cette objection est elle-même relativiste. Elle procède tu fais que tu vois des gens différents qui suivent des valeurs différentes et qui mènent des vies différentes qui, pourtant, permettent également d'aboutir à des existences épanouies, heureuses. La conclusion logique semble alors être qu'il n'y a pas de vie bonne mais plusieurs, ou encore qu'il n'y a pas de lien entre bonheur et morale, ou encore qu'il n'y a pas de valeurs morales universellement valables. Tout ceci repose sur une incompréhension du pourquoi le rationaliste moral parle de la vie bonne au singulier. Il s'agit d'un concept qui écarte de ces vies heureuses particulières toutes leurs contingences, pour dégager quelles sont les vertus ou les principes moraux sous-jacents qui les rendent possibles. Et lorsqu'on les synthétise, on observe un modèle abstrait de ce que c'est que c'est que de mener une vie bonne, valable universellement, indépendant de toutes les contingences historiques, techniques, des choix professionnels*, etc., dans lesquels sont engagés les êtres humains effectifs. Le rationalisme moral eudémonistique ne consiste pas du tout à défendre l'idée que les individus devraient mener des vies identiques en tout, mais à soutenir que l'identité de leur nature implique une universalité des règles à suivre pour qu'ils réalisent la finalité de leur nature. Ce n'est pas du tout contradictoire qu'une règle ou une vertu générale se traduise dans des comportements empiriques variables (mais variables jusqu'à un certain point seulement). * ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas une éthique professionnelle. Mais elle n'a pas l'universalité de la vie bonne, puisque tout le monde ne peut pas pratiquer le même métier.

1): ça c'est peut-être une partie de l'explication causale de pourquoi l'homme se soucie de la morale, mais pas une raison pour motiver quelqu'un à être moral. 2): Pour arriver à cette conclusion tu inclus des prémisses cachées dans ton raisonnement. Tout ce que j'ai lu ici jusqu'à présent ne m'a pas fait changer d'avis relativement au fait que l'approche évolutionniste mène au relativisme. Je conteste aussi le fait de faire de la vie ou de la survie le critère justifiant la morale. Parce qu'alors il n'est que trop facile de justifier le cynisme en soulignant que la morale contraint mon action et donc hypothétiquement la maximisation de mes chances de survie: « Mon intention étant d’écrire chose utile à qui l’entend, il m’a paru plus pertinent de me conformer à la vérité effective de la chose qu’aux imaginations qu’on s’en fait. Et beaucoup se sont imaginés des républiques et monarchies qui n’ont jamais été vues ni connues pour vraies. En effet, il y a si loin de la façon dont on vit à celle dont on devrait vivre, que celui qui laisse ce qui se fait pour ce qui se devrait faire apprend plutôt à se détruire qu’à se préserver : car un homme qui en toute occasion voudrait faire profession d’homme de bien, il ne peut éviter d’être détruit parmi tant de gens qui ne sont pas bons. Aussi est-il nécessaire à un prince, s’il veut se maintenir, d’apprendre à pouvoir n’être pas bon, et d’en user et n’user pas selon la nécessité. » -Nicolas Machiavel, Le Prince, GF-Flammarion, trad. Yves Lévy, Paris, 1992 (1532 pour la première édition italienne), 220 pages, p.131. En réalité ce n'est pas la vie que la morale permet de rechercher (et c'est là mon désaccord avec Rand qui soutient le contraire ; or personne ne vit pour vivre, sauf peut-être les animaux et les plantes). C'est la vie heureuse. Comme je l'ai déjà dit la vie n'est pas un absolu. La preuve est qu'on peut en sortir. Alors que la recherche du bonheur, non. "C’est le motif de toutes les actions de tous les hommes, jusqu’à ceux qui vont se pendre."

Moui enfin un jusnaturalisme à base théologique, façon école de Salamanque ou Locke, ça ne m'enchante pas forcément des masses. Cela dit il y a un truc bien chez Grotius: « Grotius écrivait bien, au début du XVIIe siècle, que le droit [naturel] serait ce qu'il est "même si Dieu n'existait pas". » -Simone Goyard-Fabre, Les embarras philosophiques du droit naturel, Paris, Librairie philosophique J. Vrin, coll. Histoire des idées et des doctrines, 2002, p.24.

Ah bon ? Rappelez-moi de venir dire pourquoi ce n'est pas mon avis. Même si je partage ce qu'en a déjà dit Durandal à 70%:

Il est vraiment très complet, fin et nuancé.

Ah, tu ne m'encourages pas à me lancer dans son Droit de la guerre et de la paix qu'on m'a pourtant offert...

Je n'ai pas vraiment le temps aujourd'hui. Sur le Glucksmann fils tu dois trouver des passages télés sur Youtube. C'est l'idéologie du PS en gros. Sur le père, on peut citer ce que disait Deleuze des nouveaux philosophes (car, oui, à côté d'un nouveau philosophe, même un nihiliste gauchiste comme Deleuze est intelligent. Comme quoi tout arrive). Sur la vacuité de la "pensée" des Nouveaux "philosophes" (alors qu'il y a une critique anti-totalitaire de gauche intelligente, qui va au fond des choses, typiquement celle de Castoriadis et Claude Lefort*), tu as un chapitre très bien dans Mai 68, l’héritage impossible de Jean-Pierre Le Goff. Tu as aussi ce bouquin. * Lesquels ont eu le tort d'avoir raison avant tout le monde, et d'être contre l'URSS avant que ça ne devienne la norme à gauche. On peut citer Boris Souvarine aussi d'ailleurs. En gros, on peut résumer la pensée de la team BHL en disant: "La politique c'est mal, la preuve ça tue des gens". Remplace politique par "économie" ou par "sport", et tu constateras la bêtise éminente du propos. Les causes historiques du totalitarisme, la manière dont on passe de la pensée de Marx à celle des bolcheviks, le pourquoi de l'aveuglement de la gauche sur l'URSS, ne sont absolument pas analysées* (mais seulement dénoncés sur le mode indigniais du camp du Bien, dans une sorte d'inversion de Sartre: "tout communiste est un anti-humaniste, donc un chien"). On rejette la faute sur une essence intemporelle "LE pouvoir politique". Mais à l'époque ça passait dans les média pour une critique révolutionnaire du communisme. * Alors qu'il existe des ex-communistes qui ont vraiment réfléchi au pourquoi de l'aveuglement de la gauche. Au hasard:

Je suis d'accord mais si tu lis le texte de Ruper il n'en déduit pas du tout qu'il ne faut pas essayer de travailler ou de passer des alliances à droite. Il écrit que ça tend à prouver que les libertariens sont plus proches de la gauche qu'on ne le croit généralement (justement en raison de l'histoire spécifique des USA, du fusionisme, etc. Mais mutatis mutandis ça marcherait aussi pour le libéralisme français). Et s'il était exact que les gens qui ont des modes de raisonnements psychologiques similaires se comprennent mieux, alors ça pourrait devenir une bonne raison pour que les libéraux s'adressent prioritairement à la gauche. Du reste ce n'est pas ce que défend Ruper, lui plaide pour un rééquilibrage (après, Ruper est vice-président de Students For Liberty International, et peut-être que quelqu'un comme @PABerryer dirait que le rééquilibrage à gauche de SFL est allé trop loin ).

En fait le débat date de 2013 Ruper répond à Jacqueline Otto dans une série de textes: https://www.cato-unbound.org/2013/05/10/clark-ruper/death-fusionism https://www.cato-unbound.org/2013/05/22/liberalism-individualist-worldview https://www.cato-unbound.org/2013/05/29/clark-ruper/libertarianism-radical-centrism Sa thèse est très intéressante et consiste à dire que: -les libertariens se sont approchés des conservateurs dans un contexte historique précis, celui de la Guerre froide et de la menace du communisme*. -Mais il n'y a pas de convergence de fond entre les principes des libertariens et des conservateurs. D'ailleurs à certains égards les libertariens sont plus proches de la gauche. Des recherches en psychologie tendent à montrer que les libertariens partagent avec les liberals une affinité pour des modes abstraits de raisonnements. -Le mouvement libertarien est aujourd'hui autonome (institutionnellement notamment) et perdrait en visibilité en cherchant à être une aile du Parti républicain. Il y a déjà 10 à 20 % d'électeurs libertariens qui s'ignorent, et réunir ces gens impliquent de conquérir le centre (car les élections se gagnent au centre), en attirant à la fois une partie de la gauche et une partie de la droite. * Ce qui ressemble beaucoup à la thèse de Guillaume Bernard suivant laquelle en France, les libéraux ont été classé à droite uniquement à cause de la pression des gauches, du sinistrisme et de la guerre froide.

Pourquoi quoi ?