Johnathan R. Razorback

C'est pas encore l' "écriture" "inclusive" mais je redoute la stratégie des petits pas...

Quelque soit cette position ? "En Alsace et en Lorraine [...] les paysans soulevés contre les châteaux lors de la Grande Peur n'avaient pas épargné leurs créanciers juifs. Des plaintes parviennent à l'Assemblée. Quand celle-ci débat de la citoyenneté à la fin de décembre 1789, le député de la noblesse Clermont-Tonnerre, après avoir réfuté les préjugés contre les Juifs, énonce ce qui devait rester le principe de la Révolution et, plus tard, de la République: "Il faut tout refuser aux Juifs comme nation, et accorder tout aux Juifs comme individus". Une partie de la droite résiste. L'évêque de Nancy, Lafare, met en garde ses collègues contre le "grand incendie" que provoquerait en Alsace et en Lorraine le fait d'accorder la citoyenneté française aux Juifs. L'abbé Grégoire alors intervient: "Cinquante mille Français se sont levés aujourd'hui esclaves: il dépend de vous qu'ils se couchent libres"." -Michel Winock, Nationalisme, antisémitisme et fascisme en France, Éditions du Seuil, coll. Points Histoire, 2014, 506 pages, p.108.

Mhmm, ça me fait penser à une autre situation tirée de faits réels, mais je vais plutôt ne pas en parler cette fois.

1): Peut-être que Mises pense que les Anglo-saxons sont une race supérieure, mais ce n'est pas ce que dit ce paragraphe. Tout ce paragraphe introduit le point de vue de ceux qui s'opposent à l'immigration. Le but du reste de la section est de répondre à ce point de vue. La phrase de Mises en italique est descriptive vis-à-vis de l'état actuel du monde à son époque, et de l'état de l'Australie en particulier (il y revient à la phrase suivante). Ce n'est pas une manière subtile de laisser la porte ouverte à l'idée que l'immigration pourrait être restreinte si elle est susceptible d'être mal accueilli. Si Mises avait voulu soutenir un tel point de vue, il aurait été assez intelligent pour le faire ouvertement. Le reste du texte soutient que cette situation d'hostilité est nourrie par l'existence de l'Etat-providence et qu'en l'absence d'un tel Etat, les motifs de s'angoisser vis--à-vis de l'immigration s'évanouirait ; elle pourrait alors être à la fois libre et accueillie pacifiquement. Il ne sous-entend nulle part qu'il pourrait être en quelque façon politiquement légitime de la restreindre, même temporairement ou pour des motifs d'ordre public. (Et même s'il l'avait sous-entendu, les sous-entendu ne sont pas des arguments). On peut ne pas être d'accord mais inutile d'essayer de faire dire à Mises autre chose qu'un soutien universel à la liberté de s'installer là où l'on veut. Ensuite Hayek (mais chacun sait que je préfère de loin son maître) c'est bien gentil mais son intervention est complètement vague et arbitraire. Il ne nous dit pas combien de temps est censée durer la période durant laquelle la liberté de circulation devrait être restreinte, ni les caractéristiques susceptibles d'identifier ladite période, ni pourquoi il faudrait sacrifier les droits des individus pour conjurer la mauvaise humeur nationaliste de d'autres personnes, ni rien du tout. Il n'offre tout simplement aucune espèce d'argumentation. Bref, son intervention à autant de valeur qu'un appel au pragmatisme. On dirait du Aron "justifiant" l'Etat-providence par le "contexte", et le fait que les communistes risqueraient d'être indisposés si on respectait les droits individuels. 2): +1. 3): +2.

Ce que tu es en train de dire c'est que ce n'est pas la pertinence de la maxime morale qui est en cause, mais uniquement le jugement pratique de l'agent dans une situation donnée ? Ce qui peut se défendre. J'ai pensé à une variante plus tordue de la situation. Supposons qu'une fois escroqué, le plaisir tiré de la réflexion sur l'évaluation morale de la situation soit supérieur à ce qu'aurait pu me donner la somme volé ? Mon action devient-elle morale si au final je suis plus heureux ainsi* ? Question qui nous ramène à un autre problème classique du conséquentialisme: jusqu'où vont les conséquences de mon action et jusqu'où dois-je intégrer de nouveaux changements pour évaluer moralement l'action ? * Cela dit on se rapproche des problèmes des éthiques hédonistes qu'avaient pointé @Lancelot il y a quelques pages.

Jusqu'ici j'ai défendu un eudémonisme de type conséquentialiste. Je vais présenter une situation inspirée de faits réels pour suggérer qu'il faudrait nuancer la pertinence d'une semblable approche morale, et lui préférer une forme de synthèse entre conséquentialisme et éthique des vertus. Supposons que je décide d'aider une personne qui me semble honnête en lui prêtant de l'argent, et qu'il se trouve que cette confiance était mal placée puisqu'elle ne me le rend pas et disparaît avec. Était-ce une action morale ou immorale ? Si on soutient un strict conséquentialisme eudémoniste (individualiste), on est obligé de conclure que c'est une action immorale, puisque le résultat est que je suis plus malheureux après l'avoir commise (perte d'argent + vraisemblablement en colère contre moi-même et contre autrui). Pourtant, cela heurte notre sens commun que de qualifier ce genre d'action de mauvaise. D'un autre côté, on ne peut ramener la moralité de l'action à la moralité de son intention, puisque les bonnes intentions ne suffisent pas à bien agir. Les conséquences semblent donc indispensables à intégrer pour qualifier moralement l'action. Mais en même temps, une approche strictement conséquentialiste me rend en quelque sorte moralement responsable du devenir du monde entier, de toutes sortes d'actions qui ne sont pas les miennes et sur lesquelles je n'ai aucun contrôle. A le suivre, je devrais tirer de cette situation une maxime de conduite du style "évite de prêter même à ceux qui te semblent digne de confiance". Mais alors il semble difficile de maintenir l'existence de vertus reconnues comme la charité, voire la confiance sociale tout court. (Ou alors je ne peux tirer aucune norme, parce que chaque situation est singulière, mais on voit alors mal quelle serait l'utilité de la morale). Il semble qu'on pourrait circonscrire la difficulté en privilégiant une forme de conséquentialisme probabiliste qui pourrait rejoindre une éthique des vertus, et dont l'esprit général serait: "une action est bonne lorsqu'elle a généralement de bonnes conséquences pour le bonheur de l'agent". On peut alors sauver la coopération sociale ou la charité en constatant que le plus souvent, les autres individus ne sont ni des tricheurs ni des ingrats (si c'était la situation dominante, l'expérience inviterait à cesser la coopération sociale). La difficulté que pose une pareille maxime normative est que certaines situations sont peut-être absolument singulières, si bien qu'on ne peut pas trouver de normes de conduite dans des expériences antérieures pour savoir comment agir. Cela dit, le même problème se poserait sans doute pour n’importe quelle autre éthique normative.

Sur des arguments moraux eux-mêmes conformes à une analyse adéquate de la nature humaine, soit une approche jusnaturaliste (on parle aussi de réalisme moral). Car si on s'en tient à des arguments d'efficacité, ça n'élimine pas les conflits en matières de finalités de la politique. Un socialiste (a fortiori un écologiste contemporain) pourra tout à fait te soutenir que l'efficacité supérieure du marché libre dans la production de richesses / emplois n'est PAS un but légitime. Pasolini par exemple soutenait que le communisme est moralement supérieur, non pas parce qu'il serait plus productif que le capitalisme (argument marxiste traditionnel), mais justement parce qu'il est moins productif et empêcherai qu'une société de consommation puisse naître en Italie. La misère soviétique lui paraissait moralement admirable.

Je croyais que le sexe n'avait pas tellement d'importance car on ne naît pas femme on le devient

Frédéric Taddeï est l'honneur du journalisme français. Et il en faut des mérites pour essayer de redorer le blason de la profession. Car pendant ce temps là, le "libéralisme" de L'Opinion ne va pas jusqu'à intégrer les notions d'individualisme méthodologique et de responsabilité individuelle: "Par leur passivité vis-à-vis de la violence, par leur tolérance à l’égard des actes de guérilla, les gentils Gilets jaunes sont en train de devenir, qu’ils le veuillent ou non, les complices des casseurs. [...] Dès lors, dans cet univers jaune où tout se vaut, comment faire la différence entre celui qui fracasse le portail d’un ministère et celui qui défile gentiment ? Entre celui qui éructe son antisémitisme infâme au visage d’Alain Finkielkraut et celui qui piétine tranquillement sur un rond-point ?" (cf: https://www.lopinion.fr/edition/politique/gilets-jaunes-derive-pathetique-178316 )

La ligne de L'Opinion m'a tout l'air d'être plutôt pro-business (ce qui reste mieux que rien du tout, mais de pas beaucoup, et même néfaste si ça conduit à soutenir du capitalisme de connivence) que libérale: Un libéralisme utilitariste... "Nicolas Beytout précise : « Libéral parce que nous sommes convaincus que cette école de pensée défend un modèle qui reste le plus efficace pour développer nos sociétés, notre économie, pour produire des richesses et créer du travail"." ... Qui cache mal ses velléités de ne-pas-être-dans-l'idéologie-mais-être-pragmatique-parce-que-les-idées-ça-fatigue: "D'un point de vue politique, Nicolas Beytout affirme que « ce n'est pas un média politique, au sens où il aurait une ligne politique »."

Faut pas oublier que la tendance de la majorité des journalistes est de courir après le sensationnalisme. "Ultralibéral" ça sonne comme très très déterminé, voire menaçant selon le point de vue, bref, ça accroche dès le chapeau de l'article.

Ouai comme Le Monde, Libération, L'Humanité et Le Point donc (liste non exhaustive, Le Figaro est peut-être un peu plus discret depuis que d'Ormesson n'y est plus). Dans un monde de non-subventions, il y aurait saturation du côté de l'offre et on aurait un peu moins d'organe de promotion de l'européisme.

Ils ont pas fondé une boîte ensemble ?

"Juif tu es, juif tu resteras" ça sonne comme un slogan d'extrême-droite de l'Entre-deux guerres... Cela dit ce n'est pas la première fois que l'amicale de la diversitude et des bons sentiments ressemble à une extrême-droite inversée: "Si ce battage m’horrifie, c’est parce qu’au nom du « multiculturalisme » on ressuscite une idée qui était portée par l’extrême droite la plus réactionnaire, la plus raciste de l’entre-deux guerres. A savoir, qu’un français naturalisé ou même ses descendants nés en France ne seront jamais des « Français comme les autres ». Quels que soient leurs efforts, quels que soient leurs succès, quels que soient leurs sacrifices, ils resteront « différent ». Leurs intérêts, Leurs loyautés seront toujours partagées, contrairement aux Français « de souche ». Avouez qu’il est paradoxal, après avoir vu Nicolas Sarkzoy lors de sa première campagne présidentielle reprendre une fille « issue de l’immigration » et qui se prétendait « algérienne » en lui rappelant qu’elle n’avait qu’un seul pays, d’entendre toute la gauche bienpensante des-assimiler ce pauvre Aznavour en lui donnant deux patries pour le prix d’une. Si ce battage m'horrifie enfin, c'est parce que je constate que le discours tolérant de la « diversité » cache – de plus en plus mal, en fait – une vision essentialiste. Etre étranger, ce n’est pas un état qui peut être modifié par l’effort ou par le temps. C’est une essence immuable. Aznavour a beau avoir francisé son nom, avoir chanté en français, avoir revendiqué son assimilation, il se retrouve ramené impitoyablement à son appartenance communautaire, à son essence arménienne. Ceux qui prétendent lui rendre hommage lui dénient le droit de devenir autre chose que ce qu’il était à la naissance." (cf: http://descartes-blog.fr/2018/10/06/la-des-assimilation-posthume-de-charles-aznavour/ ) De là à ce que les identitaires de droite se trouvent renforcés par les diversitaires de gauche... Ils sont tous contre l'Etat-nation, les uns en raison du fantasme d'un Etat ethnique purifié, les autres au nom de l'éloge de la différence, différence qu'il faudrait préserver de toute contrainte d'assimilation, contrainte "totalitaire" et "ethnocentrique" (ou même néo-coloniale, chez les plus hystériques)...

J'ai bien vu que tu rapportais un avis, mais justement l'idée que ce mouvement serait très violent traduit un manque de culture historique (ce qui ne justifie bien sûr en aucun cas les délits commis).

Il est violent en raison des atteintes aux biens ; mais en matière de violences contre les personnes, par rapport à une crise sociale d'ampleur comparable, je ne suis pas sûr qu'il soit spécialement violent. En 68 il y a eu des morts, dont un commissaire de police.

Je suis d'accord que ce n'est pas le terme adapté pour mener la critique des grands média. Il vaut mieux parler d'incompétence et/ou de biais idéologiques (qui ont eux-mêmes un substrat sociologique et géographique). Il y aurait quand même une méthode pour améliorer nettement la qualité de l'information pour des coûts proches de zéro: inviter des "experts" (historiens, sociologues, essayistes, etc.) qui ont travaillé sur la France contemporaine et/ou sur des sujets en rapport avec les GJ, et les faire débattre ou interroger leur vision du sujet. J'observe qu'on ne trouve plus nulle part ce genre d'émissions sur le service public, il faut aller regarder Taddëi sur Russia Today maintenant pour avoir des débats contradictoires. On a un géographe comme Christophe Guilluy qui a écrit plusieurs livres liés au sujet, livres qui se sont bien lus dans la classe politico-médiatique (dès 2012), et pourtant je ne l'ai jamais vu interviewé en dehors de la chaîne Youtube de Polony. Donc passer un certain seuil de dissimulation des opinions intelligentes, il ne reste plus que le journaliste pigiste Bac +2 qui te fait un micro-trottoir sur les GJ entre deux "tendances conso"...

Je ne vois pas ce que Mises aurait écrit de choquant, et sa position diffère substantiellement de ce qu'on nous raconte ici, toi inclus. Démonstration: Mises écrit: "Toute la nation, cependant, est unanime pour craindre un flot massif d'étrangers. Les habitants actuels de ces terres favorisées craignent d'être réduit un jour à l'état de minorité dans leur propre pays et de devoir subir toutes les horreurs des persécutions nationales auxquelles, par exemple, les Allemands sont de nos jours exposés en Tchécoslovaquie, en Italie et en Pologne. On ne peut nier que ces craintes soient justifiées. En raison de l'énorme pouvoir détenu par ceux qui sont aujourd'hui à la tête de l'État, une minorité nationale doit s'attendre au pire de la part de la majorité, quand elle est d'une autre nationalité. Tant que l'État possèdera les énormes pouvoirs qu'il détient aujourd'hui et que l'opinion publique les considèrera comme justifiés, l'idée de devoir vivre dans un État dont le gouvernement serait aux mains des membres d'une nationalité étrangère sera proprement terrifiante. Il est épouvantable de vivre dans un État dans lequel on est exposé à tout moment à la persécution — prenant les apparences de la justice — de la part de la majorité dominante. Il est horrible d'être handicapé, déjà comme élève à l'école, en raison de sa nationalité et d'avoir tort devant toute autorité judiciaire ou administrative parce qu'on appartient à une minorité nationale. Si l'on considère le conflit sous cet angle, il semble ne pas offrir d'autre solution que la guerre. Dans ce cas, il faut s'attendre à ce que la nation moins nombreuse soit vaincue et que, par exemple, les nations d'Asie, qui comptent des centaines de millions d'individus, réussissent à pousser la descendance de race blanche hors de l'Australie. Nous ne voulons cependant pas nous permettre une telle conjecture. Car il est certain que de telles guerres — et il nous faut admettre qu'un problème mondial d'une telle portée ne pourra pas être résolu une fois pour toute par une seule guerre — conduiraient à la plus horrible catastrophe pour la civilisation. Il est clair qu'il n'y a pas de solution au problème de l'immigration si l'on adhère à l'idéal de l'État interventionniste, qui s'occupe de tous les domaines de l'activité humaine, ou à celui de l'État socialiste. Seule l'adoption du programme libéral pourrait permettre de faire disparaître complètement le problème de l'immigration, qui semble aujourd'hui insoluble. Dans une Australie dirigée suivant les principes libéraux, quelles difficultés pourraient-elles surgir de ce que les Japonais soient majoritaires dans certaines parties du continent et les Anglais dans d'autres ?" ( http://herve.dequengo.free.fr/Mises/LL/LL_3.htm#par8 ) Alors que ceux qui prônent ici des restrictions à l'immigration ne nous disent pas du tout que c'est un problème conjoncturel lié à l'existence de l'Etat-providence. Vous argumentez en inventant des "droits" de regard de groupes installés sur l'arrivée des nouveaux habitants, ce qui ressemble fichtrement aux quotas migratoires prônés par un Dupont-Aignan, le vote démocratique en moins. Vous ne dites pas qu'il faut libéraliser les flux migratoires seulement après avoir liquidé les mécanismes de redistribution (ce qui me paraîtrait erroné mais pourrait se revendiquer d'une logique libérale), vous nous dites qu'un trop grand nombre d'immigrés et/ou un trop grand écart culturel avec le pays d'installation justifie des mesures de restrictions, Etat-providence ou pas. C'est une position liberticide qui n'a rien à voir avec ce que défendait Mises.

1): Dans ce cas tu fais un plateau sur l'un de ces innombrables ronds-points, ça coche tous les cases: 1): personne ne peut dire qu'il y a tentative de mettre en avant un "leader" non-élu au détriment du reste des manifestants ; 2): ça prouve aux GJ que les média s'intéressent vraiment à ce qu'ils ont à dire. Curieusement, aucune télé ou radio ne semble avoir eu l'idée. Il faut croire que @Rincevent à raison et que le peuple sent trop mauvais. 2): On peut ne pas partager les positions de @Rübezahl (et je pense aussi qu'il a tendance à glisser dans l'hagiographie), mais tu devrais lui reconnaître qu'il a toujours précisé qu'il parlait de son ressenti à l'endroit où il était, et pas comme tu le prétends du "peuple" comme en général tout beau, tout parfait.

C'est probablement ce qui arrivera à certains le jour où le Comité central de la Révolution libérale décidera de leur couper les vivre. Du coup, ils deviendront peut-être moins condescendants envers les "beaufs" des campagnes qui peinent à faire le plein et râlent contre le 80 km /h.

1): Organiser des débats contradictoires (LCI en a fait un, où les esprits étaient assez échauffés, mais qui donnaient une vision plurielle et assez compréhensive du mouvement ET de ses contradicteurs), rendre compte des faits en respectant leur poids relatif effectif* au lieu de chercher le sensationnel. * ça implique par exemple de ne pas parler 3 jours de suite de l'épisode Finkie en passant à la trappe les milliers de gens qui continuent de manifester et qui ont peut-être des choses plus constructives que des insultes à communiquer. 2): Rousseauisme infantile que personne n'a soutenu ici.

ça nous vient de loin ça, du marxisme, avec son polylogisme latent et sa théorie de l'aliénation, et de la dégradation du gauchisme en gauchisme culturel pour bourgeois-bohèmes et classes moyennes supérieures: "Le gauchisme culturel n’entend pas changer la société par la violence et la contrainte, mais « changer les mentalités » par les moyens de l’éducation, de la communication moderne et par la loi. Il n’en véhicule pas moins l’idée de rupture avec le Vieux Monde en étant persuadé qu’il est porteur de valeurs et de comportements correspondant à la fois au nouvel état de la société et à une certaine idée du Bien. Ce point aveugle de certitude lui confère son assurance et sa détermination par-delà ses déclarations d’ouverture, de dialogue et de concertation. Les idées et les arguments opposés à ses propres conceptions peuvent être vite réduits à des préjugés issus du Vieux Monde et/ou à des idées malsaines. Le débat démocratique s’en trouve par là même perverti. Il se déroule en réalité sur une double scène ou, si l’on peut dire, avec un double fond qui truque la perspective: les idées et les arguments, pour importants qu’ils puissent paraître, ne changeront rien à la question abordée, l’essentiel se jouant à un autre niveau, celui des « préjugés, des stéréotypes ancrés dans l’inconscient collectif », comme le dit si bien la Convention interministérielle pour l’égalité entre les filles et les garçons, les femmes et les hommes dans le système éducatif. Il s’agit alors de combattre ces préjugés et ces stéréotypes, en sachant que l’important se joue dans l’éducation des générations nouvelles plutôt que dans le dialogue et dans la confrontation avec les opposants considérés comme des individus ancrés dans leurs préjugés inconscients." (cf: http://oratio-obscura.blogspot.com/2016/09/le-gauchisme-culturel-des-origines-au.html )

De quoi ?

La différence n'est pas flagrante, l'européisme faisait partie de la rhétorique national-socialiste avant même la guerre: "Les peuples d'Europe représente une seule famille dans le monde. Il n'est pas très intelligent d'imaginer que dans un espace aussi étroit que celui de l'Europe, une communauté de peuples puisse longtemps maintenir des systèmes de lois reposant sur des conceptions différentes." -Adolf Hitler, Discours au Parlement, 7 mars 1936.

Ou de l'Etat islamique... Ah bah si en fait.