Johnathan R. Razorback

1): c'est pas parce qu'une politique est menée de manière décentralisée qu'elle est moralement acceptable (toujours ce fétichisme de la décentralisation. Tu n'as rien contre le communisme décentralisé, façon yougoslave ?). 2): Manque de bol, "free-market economists" et libéraux ne sont pas des synonymes. Le libéralisme c'est plus que la défense du marché libre (incroyable d'avoir à rappeler ça). La défense du marché libre au nom de son efficacité ne suffit pas à faire de quelqu'un un libéral. Le premier argument de G. Becker rejoint ce dont parle @Cortalus et dont j'ai déjà parlé: il pourrait être politiquement plus aisée de libéraliser les flux migratoires après avoir neutraliser les incitations perturbatrices qu'engendre le Welfare-State. J'ai déjà dis que c'était un argument compatible avec une logique libérale, même si personnellement il me laisse sceptique. Le second argument consiste à dire que les immigrés (admirablement envisagé comme une masse de gens qui pensent tous pareil) pourraient à terme devenir des électeurs et déstabiliser le cours du vote en faveur de politiques liberticides. Cet argument (qui est une variante faible de l'argument du risque de guerre civile) n'est manifestement pas libéral puisqu'il justifie de violer l'axiome de non-agression au nom de ce que pourraient faire les immigrés (et on ne parle même plus de délits potentiels, mais de mauvais votes potentiels). On attends là encore des exemples concrets. Et même s'il y en avait, ce serait toujours liberticide et antilibéral de punir des individus pour des actes qu'ils n'ont pas (encore) commis. Le raisonnement présuppose d'ailleurs une forme d'omniscience arrogante puisqu'il présuppose de savoir par avance comment le futur va se dérouler, et ce que vont voter des gens avant même qu'ils n'en aient la possibilité... C'est du même niveau que "la direction du parti sait ce qui est vraiment bon pour l'avenir des travailleurs, c'est pourquoi nous les privons du droit de voter et de se syndiquer pour éviter qu'ils n'empêchent la réalisation des lendemains radieux". Un argument paternaliste qui présuppose aussi que les étrangers seraient forcément plus collectivistes que la moyenne des électeurs locaux...

Surtout que c'est le père du progressisme. Tu me diras, le progressisme du 19ème siècle et au moins jusqu'à Wilson avait un bon petit fond raciste, bien compatible avec la volonté de garder les pas-comme-nous chez eux et d'aller leur apporter la civilisation : « Even Wendell Phillips, the former abolitionist who would defend unrestricted Chinese immigration to his dying day, called the Chinese “barbarous”, of an “alien blood”, and capable of “dragging down the American home to the level of the houseless street herds of China”. And liberal-thinking John Stuart Mill worried that Chinese immigration could result in “a permanent harm” to the “more civilized and improved portion of mankink”. » -Andrew Gyory, Closing the Gate. Race, Politics, and the Chinese Exclusion Act, University of North California Press, 1998, 368 pages, p.18. « John Stuart Mill (1806-1873) abandonne la conception de l'unité fondamentale de l'humanité au profit de l'idée qu'il existe des différences essentielles entre les races qui la constituent. Un tel basculement s'accompagne, dans les premières décennies du XIXe siècle, par la dissociation dans les esprits de deux phénomènes jusque-là étroitement liés: l'esclavage -aboli par l'Angleterre en 1838- et les colonies- que ce pays développe alors, au contraire, sur une grande échelle, en Afrique et surtout en Inde. Alors que chez les auteurs libéraux du XVIIIe siècle, britanniques comme français, ces deux phénomènes étaient l'objet, au nom de l'humanisme et de la morale, d'une même réprobation, désormais, au nom de ces mêmes notions, l'esclavage est condamné. La colonisation, quand à elle, est vantée et préconisée. » -Gilles Manceron, préface à Jennifer Pitts, Naissance de la bonne conscience coloniale: les libéraux français et britanniques et la question impériale (1770-1870), Paris, Les Éditions de l'Atelier/Éditions ouvrières, 2008, p.9.

Encore un effort et nous serons des apatrides juifs destructeurs de nations.

Prendre le premier livre de Mises, à une époque où on sort de la WWI (1919) et où il n'était peut-être même pas encore libéral, pour essayer d'invalider des idées qu'il a défendues ultérieurement, il fallait oser. Surtout que rien de ce que tu cites n’appuie la position de @Rincevent & cie. Personne ici n'a contesté un truisme du genre "une moindre immigration est plus facile à assimiler".

Les défenseurs des "droits à" contre les "libertés bourgeoises formelles" n'ont rien à faire dans notre tradition politique. « Il ne peut se trouver de terrain plus propice qu'une association commu­niste au développement de cette idée que l'intérêt public est aussi l'intérêt particulier. Toute l'émulation, toute l'activité physique et intellectuelle, qui s'épuisent aujourd'hui à la poursuite d'intérêts personnels et égoïstes, chercheront un autre champ d'action et le trouveront dans leurs efforts en vue du bien-être général de la collectivité. » -John Stuart Mill, Économie politique, cité par August Bebel, in La femme et le socialisme, 1891. « Mill a transformé la conception libérale classique de la liberté. Pour lui, les obstacles à la liberté ne se situent pas dans les seules contraintes exercées directement par autrui, dans les relations interpersonnelles ou dans les abus de pouvoir de l'Etat, mais, de manière beaucoup plus insidieuse et invisible, dans les conditions sociales elles-mêmes de l'existence individuelle ainsi que dans les inégalités de pouvoir économique, social et culturel. La liberté suppose donc une connaissance de ces facteurs sociaux. La sociologie naissante, l'histoire vont être mises au service de l'émancipation humaine. La liberté doit cesser d'être pensée comme un attribut " naturel " de l'individu présocial pour être transformée en un concept " relationnel " et " positif " qui inclut les moyens d'action et l'accès aux ressources sociales sans lesquelles le potentiel de l'individu ne peut se réaliser. Mill ne définit donc pas la liberté individuelle par la seule liberté des marchés, mais prône une intervention des pouvoirs publics pour venir en aide aux déshérités, acceptant que les droits de propriété soient encadrés et limités, réclamant même une taxe sur les héritages et appuyant le mouvement coopératif naissant. » -Catherine Audard, « Le “nouveau” libéralisme », L'Économie politique, 2009/4 (n° 44), p. 6-27.

Tout comme sa fille ne sait pas que la remigration est une notion venue de l'extrême-droite ? Que l'explication soit la naïveté ou la drague des milieux les plus malodorants, ça les décrédibilise fortement.

Des énoncés avec une structure de type "Et si le nombre de victimes du génocide était surestimée par les historiens ?" ou "Et si les morts étaient dues à une autre cause qu'une extermination délibérée ?" ont vachement une gueule d'hypothèse, quand même. L'observation c'est une partie de la démarche pour tester la validité des hypothèses. Ce n'est pas un pré-requis pour en poser, à moins d'étudier un phénomène totalement nouveau qui n'a jamais été observé ou médité auparavant.

On appelle ça être libre, je crois et ça implique que les Etats étrangers te laissent tranquilles du moment que tu respectes les droits de leurs citoyens.

Les gens qui soutiennent ça ne sont pas des libéraux (fussent-ils de sensibilité conservatrice). Ce sont des planistes de droite, comme Dupont-Aignan. Essayer de déterminer par l'Etat le nombre d'étrangers "utile" ressemble fichtrement à la nationalisation de l'économie et au fait de se demander ensuite quels sont les biens utiles à produire. Et on retombe sur de l'inefficience structurelle étatique démontrée depuis bientôt un siècle (impossibilité épistémologique pour une entité centralisée de répondre à cette question).

[Demi HS] Tiens, ça me rappelle un autre débat: [/demi HS]

On attend toujours les exemples d'immigration massive et soudaine qui aurait dégénérée en guerre civile et détruit un régime libéral pré-existant.

C'est pas encore l' "écriture" "inclusive" mais je redoute la stratégie des petits pas...

Quelque soit cette position ? "En Alsace et en Lorraine [...] les paysans soulevés contre les châteaux lors de la Grande Peur n'avaient pas épargné leurs créanciers juifs. Des plaintes parviennent à l'Assemblée. Quand celle-ci débat de la citoyenneté à la fin de décembre 1789, le député de la noblesse Clermont-Tonnerre, après avoir réfuté les préjugés contre les Juifs, énonce ce qui devait rester le principe de la Révolution et, plus tard, de la République: "Il faut tout refuser aux Juifs comme nation, et accorder tout aux Juifs comme individus". Une partie de la droite résiste. L'évêque de Nancy, Lafare, met en garde ses collègues contre le "grand incendie" que provoquerait en Alsace et en Lorraine le fait d'accorder la citoyenneté française aux Juifs. L'abbé Grégoire alors intervient: "Cinquante mille Français se sont levés aujourd'hui esclaves: il dépend de vous qu'ils se couchent libres"." -Michel Winock, Nationalisme, antisémitisme et fascisme en France, Éditions du Seuil, coll. Points Histoire, 2014, 506 pages, p.108.

Mhmm, ça me fait penser à une autre situation tirée de faits réels, mais je vais plutôt ne pas en parler cette fois.

1): Peut-être que Mises pense que les Anglo-saxons sont une race supérieure, mais ce n'est pas ce que dit ce paragraphe. Tout ce paragraphe introduit le point de vue de ceux qui s'opposent à l'immigration. Le but du reste de la section est de répondre à ce point de vue. La phrase de Mises en italique est descriptive vis-à-vis de l'état actuel du monde à son époque, et de l'état de l'Australie en particulier (il y revient à la phrase suivante). Ce n'est pas une manière subtile de laisser la porte ouverte à l'idée que l'immigration pourrait être restreinte si elle est susceptible d'être mal accueilli. Si Mises avait voulu soutenir un tel point de vue, il aurait été assez intelligent pour le faire ouvertement. Le reste du texte soutient que cette situation d'hostilité est nourrie par l'existence de l'Etat-providence et qu'en l'absence d'un tel Etat, les motifs de s'angoisser vis--à-vis de l'immigration s'évanouirait ; elle pourrait alors être à la fois libre et accueillie pacifiquement. Il ne sous-entend nulle part qu'il pourrait être en quelque façon politiquement légitime de la restreindre, même temporairement ou pour des motifs d'ordre public. (Et même s'il l'avait sous-entendu, les sous-entendu ne sont pas des arguments). On peut ne pas être d'accord mais inutile d'essayer de faire dire à Mises autre chose qu'un soutien universel à la liberté de s'installer là où l'on veut. Ensuite Hayek (mais chacun sait que je préfère de loin son maître) c'est bien gentil mais son intervention est complètement vague et arbitraire. Il ne nous dit pas combien de temps est censée durer la période durant laquelle la liberté de circulation devrait être restreinte, ni les caractéristiques susceptibles d'identifier ladite période, ni pourquoi il faudrait sacrifier les droits des individus pour conjurer la mauvaise humeur nationaliste de d'autres personnes, ni rien du tout. Il n'offre tout simplement aucune espèce d'argumentation. Bref, son intervention à autant de valeur qu'un appel au pragmatisme. On dirait du Aron "justifiant" l'Etat-providence par le "contexte", et le fait que les communistes risqueraient d'être indisposés si on respectait les droits individuels. 2): +1. 3): +2.

Ce que tu es en train de dire c'est que ce n'est pas la pertinence de la maxime morale qui est en cause, mais uniquement le jugement pratique de l'agent dans une situation donnée ? Ce qui peut se défendre. J'ai pensé à une variante plus tordue de la situation. Supposons qu'une fois escroqué, le plaisir tiré de la réflexion sur l'évaluation morale de la situation soit supérieur à ce qu'aurait pu me donner la somme volé ? Mon action devient-elle morale si au final je suis plus heureux ainsi* ? Question qui nous ramène à un autre problème classique du conséquentialisme: jusqu'où vont les conséquences de mon action et jusqu'où dois-je intégrer de nouveaux changements pour évaluer moralement l'action ? * Cela dit on se rapproche des problèmes des éthiques hédonistes qu'avaient pointé @Lancelot il y a quelques pages.

Jusqu'ici j'ai défendu un eudémonisme de type conséquentialiste. Je vais présenter une situation inspirée de faits réels pour suggérer qu'il faudrait nuancer la pertinence d'une semblable approche morale, et lui préférer une forme de synthèse entre conséquentialisme et éthique des vertus. Supposons que je décide d'aider une personne qui me semble honnête en lui prêtant de l'argent, et qu'il se trouve que cette confiance était mal placée puisqu'elle ne me le rend pas et disparaît avec. Était-ce une action morale ou immorale ? Si on soutient un strict conséquentialisme eudémoniste (individualiste), on est obligé de conclure que c'est une action immorale, puisque le résultat est que je suis plus malheureux après l'avoir commise (perte d'argent + vraisemblablement en colère contre moi-même et contre autrui). Pourtant, cela heurte notre sens commun que de qualifier ce genre d'action de mauvaise. D'un autre côté, on ne peut ramener la moralité de l'action à la moralité de son intention, puisque les bonnes intentions ne suffisent pas à bien agir. Les conséquences semblent donc indispensables à intégrer pour qualifier moralement l'action. Mais en même temps, une approche strictement conséquentialiste me rend en quelque sorte moralement responsable du devenir du monde entier, de toutes sortes d'actions qui ne sont pas les miennes et sur lesquelles je n'ai aucun contrôle. A le suivre, je devrais tirer de cette situation une maxime de conduite du style "évite de prêter même à ceux qui te semblent digne de confiance". Mais alors il semble difficile de maintenir l'existence de vertus reconnues comme la charité, voire la confiance sociale tout court. (Ou alors je ne peux tirer aucune norme, parce que chaque situation est singulière, mais on voit alors mal quelle serait l'utilité de la morale). Il semble qu'on pourrait circonscrire la difficulté en privilégiant une forme de conséquentialisme probabiliste qui pourrait rejoindre une éthique des vertus, et dont l'esprit général serait: "une action est bonne lorsqu'elle a généralement de bonnes conséquences pour le bonheur de l'agent". On peut alors sauver la coopération sociale ou la charité en constatant que le plus souvent, les autres individus ne sont ni des tricheurs ni des ingrats (si c'était la situation dominante, l'expérience inviterait à cesser la coopération sociale). La difficulté que pose une pareille maxime normative est que certaines situations sont peut-être absolument singulières, si bien qu'on ne peut pas trouver de normes de conduite dans des expériences antérieures pour savoir comment agir. Cela dit, le même problème se poserait sans doute pour n’importe quelle autre éthique normative.

Sur des arguments moraux eux-mêmes conformes à une analyse adéquate de la nature humaine, soit une approche jusnaturaliste (on parle aussi de réalisme moral). Car si on s'en tient à des arguments d'efficacité, ça n'élimine pas les conflits en matières de finalités de la politique. Un socialiste (a fortiori un écologiste contemporain) pourra tout à fait te soutenir que l'efficacité supérieure du marché libre dans la production de richesses / emplois n'est PAS un but légitime. Pasolini par exemple soutenait que le communisme est moralement supérieur, non pas parce qu'il serait plus productif que le capitalisme (argument marxiste traditionnel), mais justement parce qu'il est moins productif et empêcherai qu'une société de consommation puisse naître en Italie. La misère soviétique lui paraissait moralement admirable.

Je croyais que le sexe n'avait pas tellement d'importance car on ne naît pas femme on le devient

Frédéric Taddeï est l'honneur du journalisme français. Et il en faut des mérites pour essayer de redorer le blason de la profession. Car pendant ce temps là, le "libéralisme" de L'Opinion ne va pas jusqu'à intégrer les notions d'individualisme méthodologique et de responsabilité individuelle: "Par leur passivité vis-à-vis de la violence, par leur tolérance à l’égard des actes de guérilla, les gentils Gilets jaunes sont en train de devenir, qu’ils le veuillent ou non, les complices des casseurs. [...] Dès lors, dans cet univers jaune où tout se vaut, comment faire la différence entre celui qui fracasse le portail d’un ministère et celui qui défile gentiment ? Entre celui qui éructe son antisémitisme infâme au visage d’Alain Finkielkraut et celui qui piétine tranquillement sur un rond-point ?" (cf: https://www.lopinion.fr/edition/politique/gilets-jaunes-derive-pathetique-178316 )

La ligne de L'Opinion m'a tout l'air d'être plutôt pro-business (ce qui reste mieux que rien du tout, mais de pas beaucoup, et même néfaste si ça conduit à soutenir du capitalisme de connivence) que libérale: Un libéralisme utilitariste... "Nicolas Beytout précise : « Libéral parce que nous sommes convaincus que cette école de pensée défend un modèle qui reste le plus efficace pour développer nos sociétés, notre économie, pour produire des richesses et créer du travail"." ... Qui cache mal ses velléités de ne-pas-être-dans-l'idéologie-mais-être-pragmatique-parce-que-les-idées-ça-fatigue: "D'un point de vue politique, Nicolas Beytout affirme que « ce n'est pas un média politique, au sens où il aurait une ligne politique »."

Faut pas oublier que la tendance de la majorité des journalistes est de courir après le sensationnalisme. "Ultralibéral" ça sonne comme très très déterminé, voire menaçant selon le point de vue, bref, ça accroche dès le chapeau de l'article.

Ouai comme Le Monde, Libération, L'Humanité et Le Point donc (liste non exhaustive, Le Figaro est peut-être un peu plus discret depuis que d'Ormesson n'y est plus). Dans un monde de non-subventions, il y aurait saturation du côté de l'offre et on aurait un peu moins d'organe de promotion de l'européisme.

Ils ont pas fondé une boîte ensemble ?

"Juif tu es, juif tu resteras" ça sonne comme un slogan d'extrême-droite de l'Entre-deux guerres... Cela dit ce n'est pas la première fois que l'amicale de la diversitude et des bons sentiments ressemble à une extrême-droite inversée: "Si ce battage m’horrifie, c’est parce qu’au nom du « multiculturalisme » on ressuscite une idée qui était portée par l’extrême droite la plus réactionnaire, la plus raciste de l’entre-deux guerres. A savoir, qu’un français naturalisé ou même ses descendants nés en France ne seront jamais des « Français comme les autres ». Quels que soient leurs efforts, quels que soient leurs succès, quels que soient leurs sacrifices, ils resteront « différent ». Leurs intérêts, Leurs loyautés seront toujours partagées, contrairement aux Français « de souche ». Avouez qu’il est paradoxal, après avoir vu Nicolas Sarkzoy lors de sa première campagne présidentielle reprendre une fille « issue de l’immigration » et qui se prétendait « algérienne » en lui rappelant qu’elle n’avait qu’un seul pays, d’entendre toute la gauche bienpensante des-assimiler ce pauvre Aznavour en lui donnant deux patries pour le prix d’une. Si ce battage m'horrifie enfin, c'est parce que je constate que le discours tolérant de la « diversité » cache – de plus en plus mal, en fait – une vision essentialiste. Etre étranger, ce n’est pas un état qui peut être modifié par l’effort ou par le temps. C’est une essence immuable. Aznavour a beau avoir francisé son nom, avoir chanté en français, avoir revendiqué son assimilation, il se retrouve ramené impitoyablement à son appartenance communautaire, à son essence arménienne. Ceux qui prétendent lui rendre hommage lui dénient le droit de devenir autre chose que ce qu’il était à la naissance." (cf: http://descartes-blog.fr/2018/10/06/la-des-assimilation-posthume-de-charles-aznavour/ ) De là à ce que les identitaires de droite se trouvent renforcés par les diversitaires de gauche... Ils sont tous contre l'Etat-nation, les uns en raison du fantasme d'un Etat ethnique purifié, les autres au nom de l'éloge de la différence, différence qu'il faudrait préserver de toute contrainte d'assimilation, contrainte "totalitaire" et "ethnocentrique" (ou même néo-coloniale, chez les plus hystériques)...