Johnathan R. Razorback

1): ça tombe bien les libéraux n'utilisent pas ce genre d'arguments, ni ici, ni ailleurs. Et ils ne sont pas pro-immigration, ils sont pro liberté de circuler ("laisser faire, laisser passer"). 2): De qui parles-tu ? (Et elle viendrait d'où la crainte sachant qu'on discute anonymement sur Internet ?)

Dommage, je n'ai plus de place en signature Si l'idée est que la liberté économique est inférieure à la planification, ce n'est pas le début d'une preuve... De mémoire, le climat avait fait des siennes au moment de la réforme de Turgot. Un climat nuisible à la production agricole fait des morts quelque soit le régime. Par contre, le planisme soviétique fait des morts quelque soit le climat. Choisis ton camp camarade.

Quelle image ? Quelqu'un sait-il seulement qui est ce thug Tusk ? C'est ça l'inconvénient d'appartenir à une dictature collective, on marque moins l'histoire façon Caligula / génie du mal.

Moi ça m'a frappé mais il faudrait faire des séries pour objectiver cette impression. J'ai un autre exemple imparfait car la phrase se trouve avoir un sens, même si on retrouve la volonté de paradoxe dont je parlais plus haut: "D’abord, si l’œuvre n’est pas le produit d’une intentionnalité individuelle mais au contraire le produit d’un certain état des rapports de production, ce n’est pas pour lui l’occasion d’adhérer à la théorie de Lukács selon laquelle le processus historique pourrait être appréhendé dans le seul sens progressif de la lutte des classes sociales. Avec Althusser, Macherey considère plutôt l’histoire comme un processus complexe impliquant de multiples déterminations (que la « théorie » devra expliquer). De la même façon, il pratique ce que Lire le Capital appelle une « lecture symptomatique » destinée à faire surgir sous la surface du texte le langage de l’idéologie. Ce langage échappe à l’auteur (« premier lecteur de son œuvre »), lequel ne parvient pas à voir ce qui excède son champ de vision, c’est-à-dire tout ce que son œuvre recèle de contradictions productives de sens, mais il ne se laisse pas non plus saisir aisément par le lecteur adepte d’une interprétation contextuelle. L’œuvre littéraire est bien plus en effet que le reflet passif des contradic-tions du monde social. Parce qu’elle utilise la fiction, combine les thèmes et les motifs, s’exprime par figures, la littérature effectue une transformation productive de l’idéologie. Elle agit sur l’idéologie parce qu’elle construit et délivre des significations inconnues, des formes de connaissance du social à prendre au sérieux sans les prendreau pied de la lettre. « À la lisière du texte, écrit Macherey, on finit toujours par retrouver, momentanément occulté, mais éloquent par cette absence même, le langage de l’idéologie. »" (cf: http://catalogue-editions.ens-lyon.fr/resources/titles/29021100735570/extras/Macherey_Presentation_Extrait.pdf )

Merci beaucoup, je pense que je vais me débrouiller avec ça.

C'est toujours risqué de sortir des concepts d'une science donnée pour s'en servir, à cause de ce qu'on appelle la solidarité notionnelle (un concept est lié à d'autres concepts dans le cadre d'une théorie, il est là où il est parce qu'il est censé permettre de résoudre un problème donné). Et c'est encore plus risqué lorsqu'on fait ça entre des sciences de la nature et des sciences sociales, parce que la différence des objets étudiés appellent des méthodes et des concepts différents. La transposition ou la traduction d'un concept d'une science à l'autre est un exercice périlleux. En l’occurrence ici on a un emploie pédant parce que l'auteur n'explique pas, même brièvement, quel rôle la notion joue dans le domaine d'origine, et en quoi l'analogie ou le déplacement de domaine serait heuristiquement pertinente. C'est presque une forme de name dropping je trouve. Maintenant je me demande si je peux arriver à le signaler poliment...

Dire que la solution pour assimiler est de pas exercer trop de pression sociale est valable, mais trivial. C'est un peu comme si on disait que le meilleur moyen d'arriver à planter un clou correctement est de ne pas l'attaquer avec un fléau d'arme. Le problème reste donc posé (comme dirait l'autre, la question est à l'ordre du jour et elle y restera). Je précise aussi que dans une optique assimilationniste cohérente, ce ne sont pas les étrangers en général qui sont tenus de devenir Français, mais ceux qui veulent à terme acquérir la nationalité et/ou faire des enfants, qui seront eux-mêmes Français en vertu du droit du sol (l'assimilationnisme n'aurait guère de sens si on restreint la nationalité au droit du sang). Les autres étrangers sont uniquement tenus de respecter la loi.

ça se tient, j'allais oublier qui a inspiré le jargon de L'Etre et le Néant. En revanche je ne sais pas si Heidegger a influencé R. Barthes. Mais on trouve quand même certaines similitudes chez des auteurs précédant la réception d'Heidegger. On pourrait peut-être inclure certains textes de Bachelard là-dedans.

Oui, c'est probable. Je ne vais de toute façon pas essayer de défendre l'Etat-nation en arguant qu'il a historiquement permis de faciliter les échanges (même si c'est un fait), ce ne serait pas très conséquent avec mon hostilité à la légitimation d'une autre communauté politique (l'UE) par le fait qu'elle aurait facilité les échanges entre les pays... Pour le coup je serais peut-être un (tout petit) peu barrésien et conservateur, en arguant qu'il vaudrait mieux respecter le cadre politique hérité du passé. Non pas avec une légitimation conservatrice suivant laquelle une chose est bonne parce qu'elle est hérité, mais plutôt en faisant remarquer que toutes les transformations risques d'être pires. Certainement que l'Etat-nation tel qu'il existe n'aurait pas pu être produit sans une masse de violences, d'injustices, de coercition. Mais ce n'est pas parce que c'était très mal de prendre un petit breton ou un petit corse et de l'expédier à l'EdNat pour saluer le drapeau et apprendre, en fait d'histoire, un roman national, que ce serait une bonne chose de reproduire le processus à l'échelle européenne (et l'UE dépense d'ores et déjà pas mal de pognon des autres pour essayer de créer le sentiment d'une identité européenne), ou que toute sécession territoriale serait un pas en avant vers la liberté. Le droit à la sécession politique est une suite logique de l'axiomatique libérale, mais il ne faut pas se cacher que les "indépendantismes" ne sont le plus souvent que des nationalismes en plus petit ("la Corse aux Corses", etc.).

Pourtant le mouvement de construction de l'Etat-nation (au 18ème) accompagne le mouvement d'intégration économique des marchés du royaume (marché du blé notamment, avec les projets de Turgot). Le marxisme a d'ailleurs (presque) toujours tenu l'idée nationale pour une idée de la bourgeoisie lui permettant de s'émanciper des cadres corporatifs et des douanes provinciales pour partir à la conquête des marchés mondiaux.

J'aurais besoin d'un conseil urgent de @Lancelot ou d'un autre de nos amis des sciences exactes. Je viens de finir un bouquin d'historiographie que je dois mettre en fiche pour demain, et dans la conclusion je vois de vilaines choses qui me font penser aux Impostures intellectuelles dénoncées par Sokal & Bricmont: « L’autre grande mutation subie par le genre biographie se situe au niveau de son régime de vérité*. […] [Histoire et biographie] fonctionnent toutes deux selon le principe de sous-détermination théorisé par Duhem [La Théorie physique, son objet, sa structure, 1981], qui est devenu le fondement philosophique d’un nombre croissant d’études dans les sciences humaines. Ce principe fait rebondir le questionnement, et rend vaine toute tentative de réduction monocausale. En amont comme en aval la fermeture causaliste renvoie à une aporie dans la mesure où il n’y a que des épreuves singulières, non pas des équivalences, mais des traductions. D’autre part, à l’autre bout de la chaîne : « rien n’est en soi dicible ou indicible, tout est interprété** » [Bruno Latour « Irréductions », Les Microbes : guerre et paix, 1984, p.202]. Cela conduit à la prise en compte d’un réel envisagé dans sa complexité, composé de plusieurs strates, sans priorité évidente, pris dans des hiérarchies enchevêtrées, donnant lieu à de multiples descriptions possibles. » -François Dosse, Le Pari biographique. Écrire une vie, Paris, Éditions La Découverte, 2005, 480 pages, p.450-451. * expression de Foucault. ** Formule d'inspiration nietzschéenne. Normalement mon prof semble suffisamment à droite pour que le risque soit calculé si je me permet des petites critiques. Est-ce que je peux écrire un truc du style "l'auteur établit des rapprochements hasardeux entre science physique et l'écriture (historique) d'une vie" ?

1): En philosophie politique tu peux lire Libéralisme (2000), de Pascal Salin, et en économie ses autres livres sur l'impôt et la monnaie. Voir également Philippe Simonnot, 39 leçons d'économie contemporaine. Pour une critique libérale de la construction européenne, je te recommande vivement Jean-Jacques Rosa, L'erreur européenne, 1998. Ainsi que cet article: http://jeanjacques.rosa.pagesperso-orange.fr/fig000408.pdf 2): Que ce n'est pas faux et que la raison en est que le patriotisme est un sentiment alors que le nationalisme est une idéologie politique basée sur une forme pathologique de cet affect: http://oratio-obscura.blogspot.com/2018/08/penser-le-patriotisme-avec-michel.html

1): Donc c'est que tu es relativiste et non pas libéral. J'espère d'ailleurs que tu ne pousses pas la mauvaise foi jusqu'à manifester une opposition morale aux actes des staliniens ou des nazis. Car après tout chacun ses goûts... "If all values are relative, then cannibalism is a matter of taste." -Leo Strauss. 2): Le fait que la nation soit voulue souveraine n'implique pas qu'elle ait le droit de décider n'importe quoi, comme l'indique clairement la DDHC. Il n'y en soi aucune antinomie entre souveraineté nationale et un gouvernement réduit au https://en.wikipedia.org/wiki/Night-watchman_state . 3): Elle pose des principes pour la Législation du "peuple français" (préambule) dont il se trouve qu'il n'est pas une horde nomade mais un peuple au sein d'un Etat donné avec des frontières internationalement reconnues, etc. Elle ne dit rien sur un droit d'empêcher les gens d'aller et de venir, et "nul ne peut être empêché de faire ce que la loi n'interdit pas".

Je ne pense absolument pas que les causes idéelles soient les seules, ni même les plus importantes (je reste assez "marxiste" pour voir le rôle des infrastructures matérielles, télécommunications, moyens de transports accrus, mondialisation économique, etc, dans les transformations advenues). Si je m'attarde dessus c'est parce que les idées sont susceptibles d'être transformées relativement facilement et sans douleurs, alors qu'inverser tous les autres changements supposerait un fort consensus social (qui est justement le problème à résoudre) et/ou sans doute une débauche de moyens étatiques quasi-totalitaires. La nation est quand même détricotée par des idéologies qui me paraissent difficilement être la conséquence inéluctable d'une nouvelle infrastructure. On pourrait avoir le même genre d'économie et de société sans la repentance coloniale ou l'européisme, par exemple. On peut aussi souligner que la séparation géographique que tu évoques n'est pas un simple phénomène spontané de marché. Guilluy n'en tire pas les bonnes conclusions, mais il indique plusieurs interventions étatiques qui renforce le processus. Si on rajoute ce qu'on sait par ailleurs sur les phénomènes de redistribution inversée (pauvres => riches), la gentrification/métropolisation apparaît comme tout sauf un destin inéluctable. Tout ça me fait conclure que ceux (en général de droite) qui posent une antinomie entre Etat-nation et libéralisme n'ont pas sérieusement réfléchi à la question.

Je n'ai pas l'impression que l'immigration massive du 19ème siècle vers les USA (et ne me refait pas le coup du Chinese exclusion act, j'ai lu un ouvrage d'histoire là-dessus depuis, les conséquences sont amplement limitées et sont surtout d'avoir introduit un précédent qui a beaucoup servi au siècle suivant), ait radicalement changé les institutions politiques républicaines locales. Empêcher une personne de traverser une frontière est contraire au principe de non-agression et antilibéral. D'autant que changer la culture à long terme n'est pas un délit, et même si c'était le cas, on ne peut pas punir quelqu'un avant d'avoir commis un délit. Et si on ne peut pas refuser ce droit à une personne, le fait qu'elle soit hypothétiquement accompagnée d'un million d'autres ne change rien.

La démographie européenne à moyen terme est en diminution, paraît-il. Il y a des pays qui perdent des habitants chaque année, notamment en Europe de l'Est. Donc la population absolue sera peut-être équivalente à des niveaux déjà connus. Et de toute façon ça ne change rien économiquement, parce que le travail n'est pas une quantité fixe que les étrangers pourraient "voler". Les changements à prévoir sont de l'ordre des modes de vie et de la culture. L'idée qu'un Etat libéral ne pourrait pas survivre à une arrivée massive d'étrangers reste à démontrer*. Et si on ne le peut pas, alors il faut assumer de vouloir restreindre l'immigration au nom d'autre chose que de la liberté. * l'exemple vaut ce qu'il vaut mais la 3ème République était probablement un régime d'un degré inédit de liberté, elle a connu une immigration sans précédent dans l'histoire de France, et on peut difficilement dire que cette immigration serait la cause du déclin de la liberté en France à partir de 1914.

De toute façon, le vrai risque que je vois n'est pas tellement l'éclatement des Etats-nations en tribus politiques fermées ; parce qu'en dehors de petites minorités militantes agressives, la plupart des gens sont avant tout attachés à leur niveau de vie ; ils n'accepteraient pas la régression qui irait avec un repli communautaire véritable et la réduction des marchés et de la division du travail corrélatives. Le risque est plutôt le communautarisme, la rivalité de groupes cherchant à tirer profit de privilèges politiques dans le cadre de l'infrastructure étatico-redistributive existante. Si on allait à l'extrême de la tendance, il y aurait des sécessions ethniques, religieuses ou autres, et chaque petite tribu refuserait de payer pour son voisin. Mais il me semble plus probable et donc plus risqué que diverses organisations essayent d'attiser les rivalités et de se poser en leaders de telle "communauté" pour lui garantir plus de pouvoir et de privilèges aux dépens des autres. C'est déjà en partie réalisé avec un certain féminisme de guerre des sexes et les politiques de quotas ou de discrimination "positive" (qu'on maquille encore pudiquement en France sur une base géographique). Voilà le vrai danger: subir encore plus d'étatisme en raison de la concurrence victimaire, laquelle rend aussi la vie sociale de plus en plus grise, suspicieuse, pleine de ressentiment et de suspicions, bref, invivable. Une sorte de guerre de tous contre tous (les "identités" étant souvent flottantes, voire fantaisistes) avec des derniers hommes trop mous pour s'entretuer.

(En admettant que ce soit le cas:) Et alors ?

A force de lire encore et encore on finit par identifier certaines formes récurrentes. Il m'a semblé en repérer une que je qualifierais, faute de mieux, de jargon de type esthético-paradoxal. Outre son obscurité foncière, sa propension à frôler la limite de l'incompréhensible (et même de la franchir allégrement), et sa valeur de vérité proche de zéro, on peut dégager de cette rhétorique certaines caractéristiques: -Elle est répandue en philosophie contemporaine (typiquement chez les post-modernes) et chez des écrivains, mais on peut la voir essaimer par contagion dans d'autres secteurs intellectuels (j'en ai trouvé quelque beaux morceaux dans un ouvrage d'historiographie que je viens de finir). -Elle est prétentieuse, pédante, on sent que l'auteur s'écoute parler. -Elle se présente comme sérieuse, descriptive, valide. Jamais d'humour. C'est le sérieux de quelques bouffons qui se croient de beaux esprits. -Comme son nom l'indique, elle met en scène des phénomènes qui sont ou se veulent paradoxaux (à moins que le paradoxe ne soit pas dans la chose mais incorporé de force dans la tournure de la phrase) ; elle manifeste un goût typiquement post-moderne pour le déviant, le bizarre, le pathologique, etc (c'est qu'il faut "choquer le bourgeois"). -Elle a très souvent à voir avec le discours, soit qu'elle qualifie le discours d'un personnage (réel ou fictif), soit qu'elle soit un discours sur du discours (on en trouve typiquement souvent dans de la critique littéraire ou des biographies d'écrivains). Jusque-là je me disais que ce style, avec ses expressions types ("donner à voir", etc.) relevait de l'imitation de Roland Barthes / Foucault ; à l'extrême limite qu'on aurait pu le faire remonter à des écrivains comme Maurice Blanchot ou Georges Bataille (tous ces auteurs ont un point commun, sauras-tu le retrouver, lecteur ?). Mais j'ai pu en trouver les prodromes chez un philosophe chrétien un peu plus ancien (je vous ai mis en gras certains termes ou tournures typiques de ce "style"): "Narcisse demande à la vue toute pure de le faire jouir de sa seule essence: et le drame où il succombe, c'est qu'elle ne peut lui donner que sur son apparence. Il est sans parole et ne cherche pas à s'entendre. Il ne qu'à se voir, qu'à saisir comme une proie son corps beau et muet auquel les paroles donneraient encore on ne sait quelle troublante initiative encore on ne sait quelle troublante initiative qui pourrait inquiéter en lui le désir et diviser la possession. Mais son échec même l'invite à tenter un appel, à implorer une réponse. Inquiet de cette solitude où il demeure et qu'il avait cru vaincre, il accepte de rompre l'unité du silence pur, de chercher au creux de la fontaine les signes d'une vie propre dans cette forme qui ressemble à la sienne et qui pourtant la redouble. Or l'écho répercute sa propre voix comme pour témoigner qu'il est seul et donne une résonance à sa solitude même. Cette réponse, qui imite ses paroles et qui n'est que l'imitation d'une réponse, achève de le séparer de lui-même et de le transporter dans un monde illusoire où sa propre existence se dissipe et lui échappe. La punition de Narcisse, c'est de n'avoir été aimé que par la nymphe Echo. Il cherche dans la fontaine un autre être qui puisse l'aimer. Mais il est incapable de l'y trouver. Il ne peut s'échapper de soi. Seul l'amour qu'il a de soi ne cesse de le poursuivre, alors même qu'il voudrait le fuir." (p.8-9) -Louis Lavelle, L'erreur de Narcisse, Paris, Grasset, 1939, 245 pages. Ce passage me semble assez exemplaire du "style" que je vise. On voit qu'on a affaire à de la "philosophie" quasi-indiscernable de la "littérature" (une certaine littérature). On remarque qu'aucun notion n'est inscrite, discutée, analysée, éclaircie. On n'y parle pas non plus d'autres auteurs, d'où le côté très clos et autocentré de ce genre de texte. Et enfin, il s'agit d'une analyse d'un mythe, on touche à un élément pré ou a-rationnel*, un matériel sur lequel on fait des digressions invérifiables, qui n’apprennent rien, et qui font que la valeur de vérité d'un tel texte n'est même pas nulle, mais absente: il n'y a rien de vrai ou de faux dans ce genre d'énoncés (sans vouloir faire l'éloge d'une philosophie analytique que je connais peu, à la même époque, elle s'occupe entre autres de distinguer les énoncés qui peuvent être vrais ou faux de ceux qui ne le peuvent pas. Elle ne dépense pas l'argent du contribuable en bla bla inutiles). * On pourrait rapprocher certains auteurs de l'école de Francfort (marxistes) de cette rhétorique.

A un certain point entre l'apparition de la "nouvelle philosophie" (années 70) et celle des discours sur la citoyenneté post-nationale / mondiale (Habermas et quelques autres, tournant des années 2000), on a vu se déployer une vulgate suivant laquelle la nation serait coupable des tragédies du 20ème siècle. Il y a manifestement là une confusion grave entre patriotisme et nationalisme (cf les précieuses distinctions conceptuelles de Michel Lacroix: http://oratio-obscura.blogspot.com/2018/08/penser-le-patriotisme-avec-michel.html ). A côté des confusions conceptuelles, il y a aussi une grosse dose d'ignorance historique, car au moins l'un des totalitarisme du 20ème siècle, le communisme, visait à abolir les nations au profit d'une révolution d'extension mondiale. Quant à l'autre, le fascisme, on peut sans doute le définir comme une radicalisation de l'idéologie nationaliste apparu vers 1895 (pour la France), mais son rapport à la nation est beaucoup plus problématique qu'on ne veut bien le dire: à côté des discours sur l' "italianité" ou l'Allemagne éternelle, les régimes fascistes cherchaient à constituer des empires (par définition supra-nationaux): méditerranéen et africain pour l'Italie (avec une référence à l'Empire romain) ; mondial puis, les défaites aidant, plutôt européen pour le 3ème Reich. Par ailleurs le nazisme avait une certaine tendance à faire de la "race", plutôt que de la nationalité, le critérium de l'appartenance politique, ce qui a favorisé les velléités de Collaboration de certains qui s'imaginaient membre d'une commune race "aryenne" (et je ne pense pas seulement à Dégrelle ou à des pro-nazis européens, on pourrait interroger cette tendance jusque dans l'alliance de certains indépendantistes indiens avec le Reich, contre l'Empire britannique). Bref, le dégoût de la nation en soi manque cruellement de fondement. Et surtout, par quoi veut-on la remplacer ? Plus grand, une inexistante "communauté européenne" (ou mondiale, ou semi-mondiale, comme l'appartenance à la communauté des vrais croyants) ? Plus petit, la tribu, et les fantasmes d'authenticité et de parenté biologique qui traîne avec ?

1): Does not compute. Des thèses opposées ne peuvent pas être vraies toutes les deux. 2): Aucun texte libéral classique n'a jamais défendu ça, et je te met au défi d'apporter la preuve du contraire. 3): La Déclaration universelle des droits de l'homme (vous noterez que la notion de citoyen, donc de cité / communauté politique et de devoirs nécessaires pour garantir les droits de l'homme, a disparu de l'intitulé par rapport à la Déclaration de 1789) est un texte crypto-communiste qui intègre un paquet de droits sociaux / droits-créances ; elle n'a rien à foutre dans une histoire de la pensée libérale.

La notion de trahison présuppose un acte d'engagement fort / promesse / lien de confiance explicite, si bien que je vois mal comment on pourrait l'appliquer de manière générale ; ce qui est en cause est plutôt un sentiment d'illégitimité, ou d'incompétence, des élites*. * En 2015 Laurent Joffrin a fait un bon éditorial dans Libération (oui, tout arrive !!!): ce ne sont pas les élites en général qui suscitent l'hostilité. Il n'y a pas de discours dénonçant la "trahison" des sportifs de hauts niveaux, des chanteurs vedettes, des universitaires, des médecins, des hauts gradés de l'armée, des académiciens, etc.etc. Les élites économiques ne suscitent pas spécialement plus d'aversion qu'aux jours fastes du socialo-communisme. Ce sont à peu près toujours les élites politiques qui sont concernées par le discours de la trahison (le bouquin de Christopher Lasch fait exception en pointant une forme de séparatisme social, mais il parle plutôt de révolte que de trahison des élites. On peut d'ailleurs se demander si la séparation sociale et géographique entre classes supérieures et classes moyennes et populaires est vraiment quelque d'historiquement nouveau).

L'idée que le simple fait de bénéficier d'un bien quelconque génère une dette, et que la "société" (en fait l'Etat) peut exiger une quantité de travail ou d'actions en sa faveur pour rembourser cette "dette", est l'un des sophismes* de base du collectivisme (on la trouve dans le solidarisme de Léon Bourgeois**, pour la variante progressiste ; et dans le nationalisme monarchiste de Maurras pour une des versions de droite. Parmi de nombreux autres théoriciens politiques). * Sophisme parle que la notion de dette présuppose un contrat, et donc un consentement, alors que dans le détournement collectiviste de la notion, le consentement est présumé acquis sans avoir besoin de se manifester ou de pouvoir donner lieu à une rupture (comme dans le Contrat social rousseauiste). ** C'est d'ailleurs grâce à cette idée que le solidarisme va légitimer un développement sans précédent du "service public à la française", au tournant de 1900. Le corollaire étant la légitimation croissante de l'impôt pour que l'individu "rembourse la dette qu'il doit à la société".

On peut à la fois soutenir que les étrangers ont un devoir moral de s'adapter à une certain nombre de normes sociales / mœurs de la société où ils s'installent (position assimilationniste défendue ci-dessus) ET refuser de les FORCER de s'adapter par des moyens coercitifs (auquel cas on serait effectivement dans une forme de perfectionnisme politique). La politique a vocation a être morale mais tout ce qui est moralement bon n'a pas vocation (et ne peut pas) être produit par des moyens politiques (plus précisément par la Loi et la force publique qui en assure l'imposition). L'assimilationnisme est liberhalal si on est fait un impératif strictement moral et non un but politique (ou du moins un but politique juridiquement traductible). C'est un peu comme le triomphe de Jésus dans une approche libérale du christianisme.

Jamel Debbouze. Et cette analogie erronée en dit long sur son incompréhension totale du fait politique, ce qui est pardonnable vu la profession de l'intéressé.