Johnathan R. Razorback

Je n'ai pas l'impression que l'immigration massive du 19ème siècle vers les USA (et ne me refait pas le coup du Chinese exclusion act, j'ai lu un ouvrage d'histoire là-dessus depuis, les conséquences sont amplement limitées et sont surtout d'avoir introduit un précédent qui a beaucoup servi au siècle suivant), ait radicalement changé les institutions politiques républicaines locales. Empêcher une personne de traverser une frontière est contraire au principe de non-agression et antilibéral. D'autant que changer la culture à long terme n'est pas un délit, et même si c'était le cas, on ne peut pas punir quelqu'un avant d'avoir commis un délit. Et si on ne peut pas refuser ce droit à une personne, le fait qu'elle soit hypothétiquement accompagnée d'un million d'autres ne change rien.

La démographie européenne à moyen terme est en diminution, paraît-il. Il y a des pays qui perdent des habitants chaque année, notamment en Europe de l'Est. Donc la population absolue sera peut-être équivalente à des niveaux déjà connus. Et de toute façon ça ne change rien économiquement, parce que le travail n'est pas une quantité fixe que les étrangers pourraient "voler". Les changements à prévoir sont de l'ordre des modes de vie et de la culture. L'idée qu'un Etat libéral ne pourrait pas survivre à une arrivée massive d'étrangers reste à démontrer*. Et si on ne le peut pas, alors il faut assumer de vouloir restreindre l'immigration au nom d'autre chose que de la liberté. * l'exemple vaut ce qu'il vaut mais la 3ème République était probablement un régime d'un degré inédit de liberté, elle a connu une immigration sans précédent dans l'histoire de France, et on peut difficilement dire que cette immigration serait la cause du déclin de la liberté en France à partir de 1914.

De toute façon, le vrai risque que je vois n'est pas tellement l'éclatement des Etats-nations en tribus politiques fermées ; parce qu'en dehors de petites minorités militantes agressives, la plupart des gens sont avant tout attachés à leur niveau de vie ; ils n'accepteraient pas la régression qui irait avec un repli communautaire véritable et la réduction des marchés et de la division du travail corrélatives. Le risque est plutôt le communautarisme, la rivalité de groupes cherchant à tirer profit de privilèges politiques dans le cadre de l'infrastructure étatico-redistributive existante. Si on allait à l'extrême de la tendance, il y aurait des sécessions ethniques, religieuses ou autres, et chaque petite tribu refuserait de payer pour son voisin. Mais il me semble plus probable et donc plus risqué que diverses organisations essayent d'attiser les rivalités et de se poser en leaders de telle "communauté" pour lui garantir plus de pouvoir et de privilèges aux dépens des autres. C'est déjà en partie réalisé avec un certain féminisme de guerre des sexes et les politiques de quotas ou de discrimination "positive" (qu'on maquille encore pudiquement en France sur une base géographique). Voilà le vrai danger: subir encore plus d'étatisme en raison de la concurrence victimaire, laquelle rend aussi la vie sociale de plus en plus grise, suspicieuse, pleine de ressentiment et de suspicions, bref, invivable. Une sorte de guerre de tous contre tous (les "identités" étant souvent flottantes, voire fantaisistes) avec des derniers hommes trop mous pour s'entretuer.

(En admettant que ce soit le cas:) Et alors ?

A force de lire encore et encore on finit par identifier certaines formes récurrentes. Il m'a semblé en repérer une que je qualifierais, faute de mieux, de jargon de type esthético-paradoxal. Outre son obscurité foncière, sa propension à frôler la limite de l'incompréhensible (et même de la franchir allégrement), et sa valeur de vérité proche de zéro, on peut dégager de cette rhétorique certaines caractéristiques: -Elle est répandue en philosophie contemporaine (typiquement chez les post-modernes) et chez des écrivains, mais on peut la voir essaimer par contagion dans d'autres secteurs intellectuels (j'en ai trouvé quelque beaux morceaux dans un ouvrage d'historiographie que je viens de finir). -Elle est prétentieuse, pédante, on sent que l'auteur s'écoute parler. -Elle se présente comme sérieuse, descriptive, valide. Jamais d'humour. C'est le sérieux de quelques bouffons qui se croient de beaux esprits. -Comme son nom l'indique, elle met en scène des phénomènes qui sont ou se veulent paradoxaux (à moins que le paradoxe ne soit pas dans la chose mais incorporé de force dans la tournure de la phrase) ; elle manifeste un goût typiquement post-moderne pour le déviant, le bizarre, le pathologique, etc (c'est qu'il faut "choquer le bourgeois"). -Elle a très souvent à voir avec le discours, soit qu'elle qualifie le discours d'un personnage (réel ou fictif), soit qu'elle soit un discours sur du discours (on en trouve typiquement souvent dans de la critique littéraire ou des biographies d'écrivains). Jusque-là je me disais que ce style, avec ses expressions types ("donner à voir", etc.) relevait de l'imitation de Roland Barthes / Foucault ; à l'extrême limite qu'on aurait pu le faire remonter à des écrivains comme Maurice Blanchot ou Georges Bataille (tous ces auteurs ont un point commun, sauras-tu le retrouver, lecteur ?). Mais j'ai pu en trouver les prodromes chez un philosophe chrétien un peu plus ancien (je vous ai mis en gras certains termes ou tournures typiques de ce "style"): "Narcisse demande à la vue toute pure de le faire jouir de sa seule essence: et le drame où il succombe, c'est qu'elle ne peut lui donner que sur son apparence. Il est sans parole et ne cherche pas à s'entendre. Il ne qu'à se voir, qu'à saisir comme une proie son corps beau et muet auquel les paroles donneraient encore on ne sait quelle troublante initiative encore on ne sait quelle troublante initiative qui pourrait inquiéter en lui le désir et diviser la possession. Mais son échec même l'invite à tenter un appel, à implorer une réponse. Inquiet de cette solitude où il demeure et qu'il avait cru vaincre, il accepte de rompre l'unité du silence pur, de chercher au creux de la fontaine les signes d'une vie propre dans cette forme qui ressemble à la sienne et qui pourtant la redouble. Or l'écho répercute sa propre voix comme pour témoigner qu'il est seul et donne une résonance à sa solitude même. Cette réponse, qui imite ses paroles et qui n'est que l'imitation d'une réponse, achève de le séparer de lui-même et de le transporter dans un monde illusoire où sa propre existence se dissipe et lui échappe. La punition de Narcisse, c'est de n'avoir été aimé que par la nymphe Echo. Il cherche dans la fontaine un autre être qui puisse l'aimer. Mais il est incapable de l'y trouver. Il ne peut s'échapper de soi. Seul l'amour qu'il a de soi ne cesse de le poursuivre, alors même qu'il voudrait le fuir." (p.8-9) -Louis Lavelle, L'erreur de Narcisse, Paris, Grasset, 1939, 245 pages. Ce passage me semble assez exemplaire du "style" que je vise. On voit qu'on a affaire à de la "philosophie" quasi-indiscernable de la "littérature" (une certaine littérature). On remarque qu'aucun notion n'est inscrite, discutée, analysée, éclaircie. On n'y parle pas non plus d'autres auteurs, d'où le côté très clos et autocentré de ce genre de texte. Et enfin, il s'agit d'une analyse d'un mythe, on touche à un élément pré ou a-rationnel*, un matériel sur lequel on fait des digressions invérifiables, qui n’apprennent rien, et qui font que la valeur de vérité d'un tel texte n'est même pas nulle, mais absente: il n'y a rien de vrai ou de faux dans ce genre d'énoncés (sans vouloir faire l'éloge d'une philosophie analytique que je connais peu, à la même époque, elle s'occupe entre autres de distinguer les énoncés qui peuvent être vrais ou faux de ceux qui ne le peuvent pas. Elle ne dépense pas l'argent du contribuable en bla bla inutiles). * On pourrait rapprocher certains auteurs de l'école de Francfort (marxistes) de cette rhétorique.

A un certain point entre l'apparition de la "nouvelle philosophie" (années 70) et celle des discours sur la citoyenneté post-nationale / mondiale (Habermas et quelques autres, tournant des années 2000), on a vu se déployer une vulgate suivant laquelle la nation serait coupable des tragédies du 20ème siècle. Il y a manifestement là une confusion grave entre patriotisme et nationalisme (cf les précieuses distinctions conceptuelles de Michel Lacroix: http://oratio-obscura.blogspot.com/2018/08/penser-le-patriotisme-avec-michel.html ). A côté des confusions conceptuelles, il y a aussi une grosse dose d'ignorance historique, car au moins l'un des totalitarisme du 20ème siècle, le communisme, visait à abolir les nations au profit d'une révolution d'extension mondiale. Quant à l'autre, le fascisme, on peut sans doute le définir comme une radicalisation de l'idéologie nationaliste apparu vers 1895 (pour la France), mais son rapport à la nation est beaucoup plus problématique qu'on ne veut bien le dire: à côté des discours sur l' "italianité" ou l'Allemagne éternelle, les régimes fascistes cherchaient à constituer des empires (par définition supra-nationaux): méditerranéen et africain pour l'Italie (avec une référence à l'Empire romain) ; mondial puis, les défaites aidant, plutôt européen pour le 3ème Reich. Par ailleurs le nazisme avait une certaine tendance à faire de la "race", plutôt que de la nationalité, le critérium de l'appartenance politique, ce qui a favorisé les velléités de Collaboration de certains qui s'imaginaient membre d'une commune race "aryenne" (et je ne pense pas seulement à Dégrelle ou à des pro-nazis européens, on pourrait interroger cette tendance jusque dans l'alliance de certains indépendantistes indiens avec le Reich, contre l'Empire britannique). Bref, le dégoût de la nation en soi manque cruellement de fondement. Et surtout, par quoi veut-on la remplacer ? Plus grand, une inexistante "communauté européenne" (ou mondiale, ou semi-mondiale, comme l'appartenance à la communauté des vrais croyants) ? Plus petit, la tribu, et les fantasmes d'authenticité et de parenté biologique qui traîne avec ?

1): Does not compute. Des thèses opposées ne peuvent pas être vraies toutes les deux. 2): Aucun texte libéral classique n'a jamais défendu ça, et je te met au défi d'apporter la preuve du contraire. 3): La Déclaration universelle des droits de l'homme (vous noterez que la notion de citoyen, donc de cité / communauté politique et de devoirs nécessaires pour garantir les droits de l'homme, a disparu de l'intitulé par rapport à la Déclaration de 1789) est un texte crypto-communiste qui intègre un paquet de droits sociaux / droits-créances ; elle n'a rien à foutre dans une histoire de la pensée libérale.

La notion de trahison présuppose un acte d'engagement fort / promesse / lien de confiance explicite, si bien que je vois mal comment on pourrait l'appliquer de manière générale ; ce qui est en cause est plutôt un sentiment d'illégitimité, ou d'incompétence, des élites*. * En 2015 Laurent Joffrin a fait un bon éditorial dans Libération (oui, tout arrive !!!): ce ne sont pas les élites en général qui suscitent l'hostilité. Il n'y a pas de discours dénonçant la "trahison" des sportifs de hauts niveaux, des chanteurs vedettes, des universitaires, des médecins, des hauts gradés de l'armée, des académiciens, etc.etc. Les élites économiques ne suscitent pas spécialement plus d'aversion qu'aux jours fastes du socialo-communisme. Ce sont à peu près toujours les élites politiques qui sont concernées par le discours de la trahison (le bouquin de Christopher Lasch fait exception en pointant une forme de séparatisme social, mais il parle plutôt de révolte que de trahison des élites. On peut d'ailleurs se demander si la séparation sociale et géographique entre classes supérieures et classes moyennes et populaires est vraiment quelque d'historiquement nouveau).

L'idée que le simple fait de bénéficier d'un bien quelconque génère une dette, et que la "société" (en fait l'Etat) peut exiger une quantité de travail ou d'actions en sa faveur pour rembourser cette "dette", est l'un des sophismes* de base du collectivisme (on la trouve dans le solidarisme de Léon Bourgeois**, pour la variante progressiste ; et dans le nationalisme monarchiste de Maurras pour une des versions de droite. Parmi de nombreux autres théoriciens politiques). * Sophisme parle que la notion de dette présuppose un contrat, et donc un consentement, alors que dans le détournement collectiviste de la notion, le consentement est présumé acquis sans avoir besoin de se manifester ou de pouvoir donner lieu à une rupture (comme dans le Contrat social rousseauiste). ** C'est d'ailleurs grâce à cette idée que le solidarisme va légitimer un développement sans précédent du "service public à la française", au tournant de 1900. Le corollaire étant la légitimation croissante de l'impôt pour que l'individu "rembourse la dette qu'il doit à la société".

On peut à la fois soutenir que les étrangers ont un devoir moral de s'adapter à une certain nombre de normes sociales / mœurs de la société où ils s'installent (position assimilationniste défendue ci-dessus) ET refuser de les FORCER de s'adapter par des moyens coercitifs (auquel cas on serait effectivement dans une forme de perfectionnisme politique). La politique a vocation a être morale mais tout ce qui est moralement bon n'a pas vocation (et ne peut pas) être produit par des moyens politiques (plus précisément par la Loi et la force publique qui en assure l'imposition). L'assimilationnisme est liberhalal si on est fait un impératif strictement moral et non un but politique (ou du moins un but politique juridiquement traductible). C'est un peu comme le triomphe de Jésus dans une approche libérale du christianisme.

Jamel Debbouze. Et cette analogie erronée en dit long sur son incompréhension totale du fait politique, ce qui est pardonnable vu la profession de l'intéressé.

Ce départ a le mérite de montrer certaines certitudes bien ancrées chez LR: "Sa ligne politique, que d'aucuns jugent à la fois pas assez construite et "trop libérale sauce 'années 80', trop économique, trop pro-mondialisation". Encore du "trop". "Elle voulait faire du Madelin, en oubliant qu'il avait fait 4% en 2002. Et c'est dommage, parce que sur l'identitaire, elle avait des convictions plus à droite qu'elle ne le disait publiquement", ajoute-t-on auprès de BFMTV.com." (cf: https://www.bfmtv.com/politique/depart-de-virginie-calmels-l-interruption-d-une-carriere-politique-express-1633134.html ) Je rajoute aussi ce morceau parce que ça va loin dans le comique involontaire: "Pas assez "humble", Virginie Calmels espérait occuper le même rôle que Nathalie Kosciusko-Morizet auprès de Nicolas Sarkozy jadis. "Elle fait du NKM, sans le fond", raillait déjà un cadre LR en mars 2018."

Il y a même des gens ici qui prônent la liberté de défendre son plan de cannabis avec ses propres armes à feu

Il y avait des tendances modernisatrices intéressantes au sein de la https://fr.wikipedia.org/wiki/Nahda

Baverez est vraiment quelqu'un qui étale des poncifs "Science-Po / Young leaders dynamiques" et des généralités creuses à longueurs de préfaces: "Le principe de l'autorégulation des marchés [...] est à l'origine de la débâcle de 2008." -Nicolas Baverez, Introduction à Raymond Aron, Mémoires, Paris, Robert Laffont, coll. Bouquins, 2010 (1983 pour la première édition), 1030 pages, p.XIV.

+1.

Le cas des Trente Glorieuses en France (je m'en tient à ce que je connais un minimum) illustre que l'assimilation, y compris au niveau des prénoms français dont Zemmour se formalisait récemment, était parfaitement possible alors même que l'Etat-providence arrivait à un niveau historiquement inégalé. Il faut donc croire que ce n'est pas le facteur décisif, à la différence du patriotisme et d'une forme de pression sociale faisant consensus* (ce qui n'est effectivement plus le cas depuis des décennies, je dois pouvoir retrouver des textes de SOS. Racisme qui présente l'assimilationnisme à la française comme un "totalitarisme"...). * Ou du moins recevant l'appui de la partie gouvernante de la classe dirigeante.

Cette affirmation semble de bon sens, et pourtant elle est difficilement vérifiable, car qu'est-ce qu'une arrivée "massive" d'étrangers ? Si on dit que c'est le degré à partir duquel la quantité d'étrangers présents engendre des tensions, l'affirmation qu'une telle arrivée est source de tensions pénibles devient un raisonnement circulaire. On peut aussi se demander si les tensions viennent vraiment de variations quantitatives, et pas d'autres choses (par exemple qu'à un moment donné une minorité d'étrangers dotés de valeurs encore plus étrangères arrive et crée un sentiment d'hostilité vis-à-vis des étrangers tout court, par généralisation abusive).

Christianisme et construction européenne, une approche par l'histoire des idées et la géopolitique ! : https://oratio-obscura.blogspot.com/2019/02/christianisme-et-construction-europeenne.html

Ah oui donc Les Échos c'est une succursale d'ATTAC en somme.

Nouveau jeu, devinez si l'analyse qui suit vient d'un journal plus antilibéral à droite que Le Figaro, ou plus antilibéral à gauche que Libé: "Après coup, il est facile de dire « on vous avait prévenu » ou « il était évident que le peuple se révolterait un jour ». Mais en vérité, tant aux Etats-Unis qu’en Grande-Bretagne ou en Italie, personne n’a vu le coup venir bien qu’il y eut des signes annonciateurs. Cette révolte a trois causes principales : la mondialisation, les nouvelles technologies, et l’immigration. Les deux premières ont privé de nombreux salariés de leur emploi, soit parce qu’il a été externalisé ou remplacé par des robots. La troisième a renforcé leur sentiment de déchéance par la crainte de voir le peu d’emplois non-qualifiés restant captés par les immigrés, réveillant un racisme latent chez tous les peuples. Les élites, portés par la vague mondialiste et technologique, ont embrassé cette postmodernité qui leur ouvrait les portes d’un nouveau monde illimité en apparence par les possibilités qu’il offrait tout en augmentant leur bien-être matériel. La césure était inévitable. Elle l’était d’autant plus qu’elle s’accompagnait d’une révolution économique par l’adoption du néolibéralisme qui associe déréglementation, austérité et réduction de la pression fiscale sur les capitaux. Le néolibéralisme fut présenté aux salariés comme une nouvelle voie, une troisième voie qui se traduit dans les faits par une baisse du pouvoir d’achat, accompagnée d’une réduction des services publics dans les pays anglo-saxons, augmentant d’autant l’inégalité entre les classes sociales."

Bienvenue @Gabynapo Tu cites les "penseurs libertariens américains contemporains", quels sont ceux (ou celles) qui t'ont influencé en particulier ?

Pour commencer, d'avoir détraqué Schopenhauer (qui certes était bien mal engagé puisqu'il partait de Kant): Il faudrait peut-être revenir au sujet du fil maintenant.

Pas lu. Mais bon. Un type qui nous recommande d'être des pierres. Du bouddhisme en somme. « [Les passions] Voilà ce qui amène les troubles, les agitations, les infortunes, les calamités, les chagrins, les lamentations, la malignité (...) » -Épictète , Entretiens, chapitre 2, livre III, traduction Joseph Souilhé, Gallimard, collection Tel, Paris, p.191. Je lis aussi que les mêmes ont jetés les bases de la théorie du libre-arbitre, ça commence à faire bcp:

Ce sont tous des socialistes libertaires (socialisme anti-étatique). Enfin, Proudhon c'est plus bordélique puisqu'il est aussi autoritariste (anti-démocrate), chauvin et antisémite. Avec un aspect anti-individualiste beaucoup plus prononcé que chez Orwell / Camus, qui ont quand même tiré certaines leçons de l'observation du totalitarisme (communiste).