Johnathan R. Razorback

L'origine de la propriété est facile à saisir ; elle résulte d'un besoin naturel, l'homme ayant besoin de s' "approprier la nature extérieure pour survivre", comme l'écrit Marx dans Le Capital. L'appropriation est une conséquence de la nature humaine: on prend d'abord des choses pour survivre, puis davantage pour vivre plus confortablement. Si la prise est un fait naturel, la règlementation de ce qu'on peut prendre et de ce qu'on peut faire de ce qui est pris est évidemment une convention sociale. D'où sa variation dans le temps et l'espace. Exemple facile: les animaux qu'il est socialement ou politiquement permis de chasser / posséder / consommer ne sont pas les mêmes dans le temps et l'espace. Vu que c'est un fait naturel et universel que les sociétés s'approprient des éléments naturels et qu'elles règlementent l'usage qui en sont fait, comment le libéralisme intervient-il là-dedans ? Il faut se rappeler que c'est un individualisme. Il intervient pour abaisser le niveau de contraintes sociales qui pèsent sur l'appropriation* et l'usage des choses appropriés, jusqu'à inventer cette idée très originale que la propriété devrait être absolue et privée, hors d'atteinte des velléités de collectivisation ou de re-direction d'usage suivant les caprices du pouvoir politique. Le fondement de son argumentation étant que les sociétés seront en dernière analyse plus heureuse (avantages > inconvénients) si elles laissent les individus faire ce qu'ils veulent de leur propriété, que si elles posent des interdits d'appropriation ou d'usage (la seule limite que maintient le libéralisme étant le respect des droits individuels des autres individus, même en dehors de la tribu). * Exemple le plus contemporain: les libéraux attaquent les interdits qui pèsent sur l'exploitation des ressources spatiales.

Deux erreurs en une phrase. Le chapitre 5 du Second Traité sur le gouvernement civil, comme l'indique son titre "De la propriété", vise à expliquer l'origine et le fondement de la propriété. Il ne traite pas de l'origine de la valeur des marchandises. Par ailleurs (car ça n'a vraiment rien à voir avec le problème précédent), Locke n'admettait pas la valeur-travail au sens de Smith-Ricardo-Marx: « Le prix de toute marchandise hausse et baisse à proportion du nombre de vendeurs et d’acheteurs. Cette règle est universellement valable pour tout ce qui s’achète ou se vend. » (p.51) « Chacun attribue une valeur aux choses. » (p.59) -John Locke, Écrits monétaires [Several papers relating to money, interest and trade], 1696. Dans la traduction française par Florence Briozzo, Paris, Classique Garnier, 2011, 379 pages.

Oui, c'est ce qu'il dit vite fait dans le 2ème paragraphe ci-dessus. L'argument est déjà employé en faveur de la démocratie par Mises en 1927 (Le Libéralisme).

Toi, tu n'as pas lu le sondage en haut de fil, tu as 16 membres (dont des gens intéressants et très respectables) qui soutiennent une interdiction pénale.

Nozick aurait donc réfuté Locke ? Quelle est son argumentation ? La propriété de soi n'existe pas parce que l'homme n'est pas appropriable. C'est une erreur de catégorisation de le croire, qui revient à échouer à saisir la différence entre un homme et un objet. On peut posséder un objet, on ne peut qu'asservir un homme ; sa nature ne permet pas de l'approprier. Du reste la notion de propriété de soi repose sur une métaphysique idéaliste où je suis une réalité étrangère à mon corps (transcendante), seule condition qui me permettrait d'avoir une relation de propriété vis-à-vis de celui-ci envisagé comme une chose pouvant être donné ou détruire sans me détruire moi-même... Or cette métaphysique est parfaitement intenable car sans mon corps je ne suis plus moi (il n'y a pas besoin d'être matérialiste pour admettre ça, un aristotélicien serait d'accord).

Je me suis un peu intéressé à ce point car les antilibéraux apprécient d'attaquer (de biais) le libéralisme en l'accusant d'anti-démocratisme, en généralisant comme de bons petits collectivistes à tout le mouvement l'anti-démocratisme d'Hayek. Or le moins qu'on puisse dire est que l'attitude d'Hayek sur la question était plus que fluctuante au cours du temps. On connaît la petite phrase sur le régime de Pinochet et le fait qu'il ait offert un exemple de La Constitution de la liberté à Salazar. Mais as-t-on seulement lu Pourquoi je ne suis pas conservateur ? : "J’ai bien précisé antérieurement que je ne considère pas la règle majoritaire comme une fin en soi mais comme un moyen, ou comme la moins nocive des formes de gouvernement entre lesquelles nous avons à choisir. Je crois, cela dit, que les conservateurs se fourvoient lorsqu’ils attribuent tous les malheurs de notre temps à la démocratie. Le mal essentiel réside dans la non-limitation du pouvoir, et personne n’est qualifié pour exercer un pouvoir illimité. Les pouvoirs que détient le gouvernement d’une démocratie moderne seraient encore plus intolérables entre les mains d’une petite élite. Il est vrai que c’est seulement lorsque le pouvoir passa aux mains de la majorité qu’il fut estimé, inutile de limiter le domaine de ce pouvoir. En ce sens, démocratie et pouvoir illimité sont connexes. Mais ce qui est blâmable là n’est pas la démocratie, mais la non-limitation du pouvoir ; et je ne vois pas pourquoi le peuple ne pourrait apprendre la nécessité de poser une limite à la règle majoritaire comme à toute autre forme de gouvernement. A tout le moins, les avantages de la démocratie comme méthode pacifique de changement et d’éducation politique apparaissent si considérables en comparaison de ceux de tous les autres systèmes, que je n’éprouve aucune sympathie pour l’animosité du conservatisme envers la démocratie. Ce qui me semble le problème essentiel n’est pas de savoir qui gouverne, mais ce que le gouvernement a le droit de faire." -Friedrich August von Hayek, Pourquoi je ne suis pas un conservateur (1960).

Tout dépend ce que tu entends par "commencer" Vu que la philosophie de Rand développe des principes qu'elle a historiquement commencé d'exposer dans ses romans, je trouve dommage de faire l'impasse dessus (c'est en tout cas comme ça que j'essaye de convertir des gens que la philosophie n'intéresserait pas forcément directement). Ensuite les parties de la philosophie ont un ordre ou une logique interne et Rand insiste énormément là-dessus (mais à raison, car ça m'a beaucoup aidé à mieux comprendre la philosophie en général). Donc pour bien commencer en philosophie, il faut faire de la philosophie première. La métaphysique de Rand est exposée dans les premiers chapitres du livre de son élève Leonard Peikoff (Objectivism: The Philosophy of Ayn Rand, Meridian, 1993). Les questions de morale sont ce qui m'intéressent le plus et La Vertu d'égoïsme est effectivement très intéressante. Attention toutefois, comme le note @Rincevent, la version française n'est pas une traduction intégrale du traité d'origine (sans compter la très malheureuse préface où Alain Laurent assimile Rand à Kant...).

Comme 99% des critiques du libéralisme, ils sont incapables de lire (et donc de citer, toujours regarder les citations, c'est un critérium imparable du sérieux d'une critique) les auteurs qu'ils attaquent. Car s'il l'avaient fait, ils auraient non seulement trouvé que les libéraux ne prônent pas l'absence de gouvernement (encore moins l'absence de toute autorité = anarchie), mais qu'ils ont volontiers écrits explicitement contre l'anarchisme (je pense à Mises qui a beaucoup pesé dans ma rupture avec l'anarchisme, ainsi qu'aux objectivistes qui ne manquent pas de tacler sans beaucoup de finesse les anarcaps sur ce thème): "The existence of freedom requires the existence of government." -George Reisman, Capitalism – A treatise on economics, Ottawa, 1998 (1990 pour la première edition états-unienne), 1046 pages, p.21.

Et pourtant, l'idéalisme phénoménologique semble contredire à angle droit l'épistémologie objectiviste et son primat (passablement matérialiste d'ailleurs) du monde extérieur sur la conscience: « L’existence de la nature ne peut pas être la condition de l’existence de la conscience, puisque la nature elle-même est un corrélât de la conscience. » -Husserl, Idées directrices pour une phénoménologie pure et une philosophie phénoménologique. C'est donc que la ressemblance est trompeuse.

La 3ème République a dû s'inspirer de ce grand homme car le président n'avait pas le droit de s'adresser à la Chambre sauf par message lu.

Bof bof ; ça confirme juste ce que Macron nous avait dit après la mise en examen de B., il est "fier" d'avoir recruté quelqu'un avec un "parcours différent" (c'est-à-dire, comme il n'est pas fonctionnaire et virable, il me doit tout et obéit en conséquence), qu'il était le "seul responsable" et qu'on pourrait venir le "chercher", etc. D'ailleurs je me souviens avoir lu "Macron, on vient te chercher" sur certaines pancartes des GJ, comme quoi le message est bien passé.

Non. J'ai ouï-dire que les Analytiques d'Aristote traite de logique, mais on l'a jamais étudié. Par contre Le Capital était dans le programme d'au moins 2 cours.

Comment définis-tu responsabilité ?

Note bien que je suis le premier à le déplorer. Surtout qu'on nous inflige de la philosophie analytique du langage par derrière. Maintenant si c'est pour dire que certains faits ou vérités ne peuvent pas être démontrés, mais seulement montrés, ça me semble suffisamment évident pour être compris en réfléchissant un peu, cours de logique ou pas. La thèse contraire serait un forme de rationalisme invalidant radicalement la pertinence épistémologique de la perception, et malgré ce qu'en disent les objectivistes, je doute que Talès ou Démocrite ou Platon ou autre aient vraiment soutenus quelque chose d'aussi extrême. Edit: ex-étudiant de philo.

La réponse que te fait @Ultimex est excellente ; on peut ajouter l'importance numérique des retraités dans le mouvement. L'autre raison, comme le remarque le blogueur marxiste que vous savez, est que "le rapport de force est défavorable". Dit autrement, c'est infiniment plus difficile de déclencher des grèves généralisées dans un contexte de chômage de masse, que dans un contexte de plein emploi (ce qui était le cas en 1968). Par conséquent les salariés essayent d'arracher du pouvoir d'achat à l'Etat plutôt qu'au patronat.

Et encore un bon article de Bruno Spagnoli: https://www.contrepoints.org/2019/01/31/335985-gilets-jaunes-et-foulards-rouges-comment-letat-obese-disloque-la-societe

1): C'est surtout le phénomène que les adversaires du matérialisme brandissent constamment contre lui (l'autre étant la vie, qu'ils contestent être réductible à une quelconque soupe biochimique originel). Même les objectivistes ne font pas exception à la règle, puisqu'ils soutiennent que le matérialisme nie l'existence de la conscience, ce qui m'a tout l'air d'être une ânerie. 2): Je ne vois pas pourquoi ce serait plus important que le besoin nutritionnel, la peur de la mort ou le fait que l'homme soit un animal politique. Ce n'est clairement pas un phénomène "central". 3): Bof. "Directement ou indirectement, tout phénomène de la conscience est tiré de notre perception du monde extérieur. L'extrospection est un processus d'acquisition de l'information dirigée vers l'extérieur — processus où l'on appréhende ses propres actes de l'esprit envers certain(s) existant(s) du monde extérieur, actes tels que la pensée, la sensation, le souvenir, etc. C'est seulement vis-à-vis du monde extérieur que les diverses actions de la conscience peuvent être ressenties, comprises, définies ou communiquées. La conscience est toujours conscience de quelque chose. Un état conscient sans rien dont on soit conscient est une contradiction dans les termes. Deux attributs fondamentaux sont impliqués dans tout état, aspect ou fonction de la conscience humaine : le contenu et l'acte : ce dont on est conscient, et ce que fait la conscience vis-à-vis de ce contenu. » -Ayn Rand, Introduction à l’épistémologie objectiviste, première parution dans The Objectivist juillet 1966 et février 1967.

L'ironie de l'histoire est que ce sont les oppositions d' "extrême"-gauche / droite qui critiquent la mesure. Comme quoi on est souvent plus intelligents dans l'opposition... Edit: apparemment c'est même pire que ça, la majorité instaure un "délit de dissimulation du visage"... : https://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/droit-et-justice/loi-anti-casseurs-l-assemblee-nationale-valide-les-interdictions-de-manifestation_3169257.html

Tu parles à quelqu'un qui a rompu avec l'anarchisme par individualisme et qui est enthousiaste devant La Grève. Crois-tu vraiment que je vais avoir honte de ne pas suivre l'éthique altruiste-collectiviste qui prône de se sacrifier pour autrui ? ...

Des fois je me dis que c'est inutile de noircir des pages et des pages contre les théories de Marx, que plus personne n'est marxiste, ou n'attaque le capitalisme en s'appuyant sur Das Kapital, de nos jours. Et puis je lis mes contemporains: "Benjamin Constant prône la fort intéressante idée de l'horizon de paix offert aux modernes par la substitution du commerce à la guerre, mais l'idée marxienne de la plus-value limite l'optimiste [sic] de Constant." -Sarah Vajda, Maurice Barrès, Flammarion, coll. Grandes Biographies, 2000, 434 pages, note 4 p.384.

Cette prémisse est manifestement erronée. Il y a des changements sans ambiguïtés, absolument bon (ou mauvais). Par exemple, si je décide de ranger mon bureau, où serait le mal engendré ?

C'est la première chose que je me suis dit. C'est quand même affolant de voir un ministre prôner l'autarcie alimentaire ! Et après ça vient geindre sur la xénophobie réelle ou supposée des prolos, alors qu'on traque explicitement les produits étrangers...

Ajoute "sexuel" ou "sexualité" ou, mieux, "genre", et tu obtiens un titre de "philosophie*" post-moderne / contemporaine. * "Philosophie" entre guillemets parce que ça serait vraiment de l'autoritarisme d'origine patriarcal que de tracer une limite entre la philosophie et la sous-littérature masturbatoire ce qui n'est n'en pas

Moi j'assume qu'il y en a plein qui sont à croquer

C'est en effet un article très intéressant. Cela étant je vais commencer par me faire les 44 pages du fil pour nourrir ma réflexion sur le sujet.