Flashy

C'est une question intéressante, en l'espèce oubliée puisque ceux qui luttent contre le révisionnisme historique bien-pensant sont eux-mêmes des révisionnistes.

Aujourd'hui, il semblerait que je sois un gauchiste. Comme quoi. D'après les informations à disposition, il y avait des groupuscules d'extrême-gauche, des membres du clergé et des habitants locaux, au départ, dans la contre-manifestation. Il me paraît plausible que les premiers aient été les plus actifs dans les heurts intervenus entre 10h et 11h30. Sinon, dénoncer les biais des médias classiques en exhibant soi-même la même tendance à avoir des biais cognitifs et idéologiques, je trouve que ça décrédibilise complètement ton propos. La question me paraissait plutôt être celle de la matérialité des faits. Construire de belles théories sur le fondement de faits incertains est une perte de temps et d'énergie. Je tiens également à souligner que ton propos me paraît contradictoire puisque tu nies toute théorie du complot avant de proférer "cela permet juste de diviser les gens et donc de légitimer la présence de l'Etat" : qu'est-ce qui permet de diviser les gens? Qu'est-ce qui permet de légitimer la présence de l'Etat? Est-ce volontaire, selon toi? Ou est-ce systémique? Dans cette dernière hypothèse, peux-tu décrire tes hypothèses quant audit système? Tu comprends de travers. Tu as tort puisque tu poses mal les problèmes.

Déjà posté, en plus, sur le fil des droitards. Une vidéo affligeante. Les médias classiques ont des biais énormes. Mais je ne crois pas que préférer les médias alternatifs, qui souffrent des mêmes biais (voire sont encore plus biaisés), au seul prétexte qu'ils sentent le soufre soit un comportement particulièrement mature.

La base de cette affaire n'est pas la liberté d'expression. Les néo-nazis, suprémacistes et autres joyeux drilles ont eu le droit de se rassembler. Ils ont eu le droit de venir en uniforme para-militaire (pour certains d'entre eux). Des perturbateurs sont intervenus pour les empêcher de s'exprimer ; des heurts sont intervenus. Au vu de l'ampleur des heurts, la manifestation a été annulée. Le débat sur la liberté d'expression est accessoire : le point est celui du maintien de l'ordre, permettant ladite liberté de manifester, y compris pour les abrutis. Et ce point ne concerne que les heurts en eux-mêmes, soit ce qui est survenu avant 12h. Le point central, ce ne sont pas ces heurts (en aurait-on seulement entendu parler autrement?). Le point, c'est que quelqu'un a foncé dans la foule en voiture près de deux heures après la dispersion. Le lien de cause à effet entre la mort et les blessés & la liberté d'expression me semble plus que ténu. Le sujet, à mon sens, c'est celui du traitement de l'information non biaisé y compris lorsque cela concerne des ennemis idéologiques, celui de la matérialité des faits (que s'est-il passé entre 11h22 et 13h14 ; quelles étaient les intentions du conducteur fou) et, éventuellement, celui des conditions adéquates de maintien de l'ordre si on veut refaire le match. Je t'invite également à ne pas romancer l'alt-right et consorts. Qu'il y ait des inexactitudes, oui. Faire des pauvres choupinets présents au parc des gens qui ne demandent que la fin d'une Amérique à deux vitesses où l'on ne reconnaît que les droits des minorités, et qu'on les qualifie (bien à tort) de raciste, c'est franchement du moquage de visage. Je suis le premier à dire que la qualification de "raciste" (ou autres sobriquets) est trop répandu, que c'est une méthode pour éviter tout débat etc. Mais ce sophisme, quoique trop répandu, ne fait pas disparaître l'existence d'authentiques racistes. Et, dans ce parc, je suis désolé, tu avais très certainement une belle concentration de gens professant l'inégalité raciale, la violence & autres joyeusetés.

Quel rapport avec la liberté d'expression?

On a un bel exemple d'utilisation dévoyée de la "science" dans cet article :

1/ J'ai relevé les biais de Rational Wiki ; il n'en reste pas moins que certains articles me semblent complets. 2/ Il me semble que chasser systématiquement les arguments fallacieux au détriment de la conversation est une méthode fallacieuse. Je trouvais utile de pointer certains problèmes fondamentalement logiques qu'on rencontre (trop) souvent dans les médias, du non sequitur au rejet par association (untel est ami avec bidule qui aime Hitler, donc untel est un nazi et a ipso facto tort) en passant par l'argumentum ad martyrdom. Mais j'avoue que je ne suis pas sûr encore de l'utilité de la démarche.

Merci, c'est intéressant !

J'ai fait un petit article sur la pseudo-science, qui au final s'oriente davantage sur une critique de la tendance "confusionniste" de certains scientifiques. Je n'ai pas voulu trop axer cela sur le féminisme radical. Ceci étant dit, je me rend compte que la conclusion me paraît utile contre les militants politiques utilisant de la pseudo-science pour barbouiller leurs agendas politiques. Pour ceux qui ne veulent pas cliquer -je ne leur jette pas la pierre-, j'ai repris Carl Sagan et Rational Wiki : Je compte faire un futur article sur les trois derniers points, que j'ai mis en gras. Je suppose que les "bullshit-o-meter" pullulent sur le net, y compris francophone (je n'ai pas encore entamé mes recherches). Est-ce vain de rappeler ce qu'est un argument fallacieux et de lister les différentes sortes de raisonnements fallacieux? Est-ce que la logique peut être d'une quelconque utilité dans le débat avec/contre les SJW?

J'ose croire que les gens intervenant sur ce forum ont lu des livres avant de venir. Et en lisent encore. Et sont capables de faire preuve de discernement et d'esprit critique quant à ce qu'ils lisent, que ce soit dans un livre ou ici.

Je pense aussi, au vu des faits. La manifestation eût été interdite, n'aurait-elle pas eu lieu? Je relève d'ailleurs que les échauffourées ont commencé bien avant le début "officiel" de la manifestation. Il est fort probable qu'autorisée ou non, la manifestation se serait tenue, et que les affrontements auraient eu lieu (c'est un peu vain de refaire le match, ceci dit). Je ne suis donc pas convaincu qu'un débat sur l'autorisation/l'interdiction de la manifestation soit pertinent quant à la question de l'imputabilité des violences, ou quant à la question de la meilleure méthode pour éviter qu'elles ne surviennent. EDIT : la probabilité de la tenue de la manifestation tient au fait qu'elle n'a été autorisée par un juge que vendredi, soit la veille. Or, les manifestants étaient déjà sur place, avant même (de ce que je comprends) de savoir si le rassemblement serait légal ou non. C'est ce qu'il semble ressortir du déroulé des faits. Je ne comprends pas pourquoi Street Market n'était pas sécurisée. Cela étant posé, la dispersion a eu lieu aux environs de 11h30 ; même à supposer qu'ils aient rabattu (volontairement ou non) les fa sur les antifa, avec de la castagne à la clé, en quoi ce "rabattement" aurait-il un lien de causalité avec l'événement survenu à 13h14? Que s'est-il passé entre 11h30 et 13h14? Le gars responsable du crash, qu'a-t-il fait dans ce délai? Je pense que tu as raison de vouloir rester factuel ; les considérations générales sur les nazis et les communistes ne permettent en rien de comprendre cet événement précis. Cela étant dit, je ne comprends pas trop l'émotion journalistique mondiale. Ou le débat sur la réaction de Trump. Ce sont des sujets distincts et connexes ; ce phénomène journalistique me paraît intéressant à analyser. J'attends de me renseigner avant de poser mon opinion dans un coin.

Sur Youtube et des sites d'extrême-droite fort peu recommandables. J'avoue avoir repris l'information de précédents intervenants ; je n'ai pas trouvé de confirmation ni de détails sur cette attaque à l'acide. Possiblement un hoax, à ce stade -d'où ma précision relative au fait que je ne trouve pas d'éléments sur le moment de cette attaque, ce qui me paraît pourtant important-. A titre personnel, je trouve ça dingue qu'on puisse arriver à l'Université sans avoir ouvert un livre de sa putain de vie. Youtube, c'est chouette pour regarder des émissions de divertissement et de vulgarisation. Mais de là à faire son éducation politique sur Youtube ou Facebook...quelle horreur.

En complément de mon post sur le déroulé des faits : je n'arrive pas à déterminer ce qu'il s'est passé entre 11h30 et 13h14 au niveau de Emancipation Park. Pourquoi y avaient-ils encore des antifas? Des échanges de coups avaient encore lieu? Contre qui? J'ignore quand le gars a été brûlé à l'acide. Je n'ai pas encore trouvé d'informations sur les motivations réelles du chauffard. Les éléments que je vois semblent indiquer que c'était volontaire (il est à l'origine du crash de voitures + il a reculé, semble-t-il à dessein, dans la foule). J'ignore l'élément déclencheur de sa rage meurtrière (un pote à lui blessé? Pure haine idéologique? Dépression & alcool allié au reste?). J'ignore pourquoi Street Market n'a pas été sécurisée. A ce stade, j'en conclus que la guerre culturelle suit son cours aux USA. Et que, de façon fort étonnante, lorsque deux groupuscules violents antagonistes (l'un revendiquant ladite violence, l'autre se défendant d'être violent sauf lorsque c'est justifié -avec une définition bien large des justifications-) se rencontrent, cela peut aboutir à des violences ; et les violences peuvent conduire à des dommages corporels. Cela mérite, je pense, une émotion mondiale tant c'est surprenant.

Parce qu'il a dû être massivement signalé.

Je ne comprends pas l'objet du débat. Les armes à feu, en quoi sont-elles pertinentes? Ont-elles joué un rôle dans l'événement? La manifestation, en quoi est-ce un débat pertinent? L'événement a eu lieu quelques heures après la fin de la manifestation. La responsabilité de la Police, en quoi est-ce pertinent? Des anti-fa ont débarqué pour affronter les "fa". Ils se sont affrontés ; il y a eu dispersion de la manifestation à la suite de l'affrontement. Que pouvaient-ils faire pour empêcher l'événement, survenu après la dispersion? Fallait-il interdire la manifestation en premier lieu ; dans cette hypothèse, faut-il interdire toute manifestation dès lors qu'un groupe violent promet de foutre le boxon, ou uniquement les manifestations des gens professant des opinions illibérales? Si je résume la chronologie, comme je la comprends, je vois que : Nous avons trois groupes à l'oeuvre, à savoir un groupe (plus petit en comparaison) de suprémacistes blancs lourdement armés, bien coordonnés ; un groupe de contre-manifestants déterminés à empêcher la manifestation, y compris par la violence ; la police locale, qui essaie d'éviter que les deux groupes ne partagent trop vivement leur affection. Il semblerait que la municipalité ait essayé de déplacer le rassemblement ailleurs, quelques jours avant les événements. Suite à une action en justice, les manifestants ont pu réaliser leur rassemblement dans le parc initialement prévu (plus difficile à sécuriser, mais leur manifestation concernant la statue de Lee, ils désiraient faire leur rassemblement là où se trouve la statue). La veille, on a un groupuscule de néo-nazis (je ne vois pas comment les appeler autrement) qui fait un petit défilé avec des torches en criant "Blood and soil" "you will not replace us" "Jews will not replace us". Ils vont jusqu'à l'Université locale, là où se trouve une statue de Thomas Jefferson. En face, il y a une trentaine d'étudiants qui entourent la statue pour la défendre. Ca part (naturellement) en couilles, ça se tape, ça cogne, il y a du gaz lacrymo qui vole. La police n'intervient qu'après les faits (cette petite démonstration n'était pas portée à la connaissance des autorités). Le lendemain, la manifestation devait se tenir de 12h à 17h. A 8h du matin, les suprémacistes sont déjà dans le parc, beaucoup sont armés. Les contre-manifestations sont déjà là aussi. Eux sont sont armés (moins lourdement, uniquement des armes de corps à corps et des boucliers). Au départ, ils se gueulent des slogans dessus. A 10h30 environ, il y a quelques petits accrochages. A 11h, les "manifestants" forment une petite unité avec des boucliers et des "wooden club". Ils font un assaut dans les contre-manifestants, qui se mettent en ligne pour bloquer le passage. Les contre-manifestants répliquent, en balançant (eux aussi) des bâtons, en cognant et en gazant à coup de gaz lacrymo. Apparemment, la police se rend compte de son erreur (ils n'ont pas sécurisé la Market Street, où les échaffourées ont lieu) et se rendent compte qu'ils sont en "simple" uniforme alors qu'ils auraient besoin d'armures, vu le bordel ambiant. A partir de 11h, les projectiles volent des deux côtés. A 11h22, la Police siffle la fin de la récréation. Quelques minutes plus tard, les "manifestants" quittent le parc. A midi, on a juste quelques blessés des deux côtés ; rien de bien grave. L'état d'urgence a toutefois été déclaré ; les "manifestants" n'ont pas l'autorisation d'aller dans l'autre parc. Ils commencent à partir pour la plupart. A 13h14, le gars fonce avec sa voiture. Voilà les faits, tel qu'ils sont retracés pour le moment. De fait, la présence (ou non) des milices néo-nazis et d'armes lourdes n'a aucun lien avec l'événement. Aucun coup de feu n'a été tiré (à ma connaissance). Les deux côtés étaient armés d'armes au corps à corps et en ont fait usage. Idem pour les gaz lacrymogènes. Les manifestants se sont dispersés à partir de 11h22. Le crash a eu lieu à 13h14. Il s'agit de l'oeuvre d'un manifestant (probablement excité par les précédents heurts), mais le crash n'a pas eu lieu dans le cadre de la manifestation. Il ne me paraît par ailleurs pas absurde d'en conclure qu'il existe bien des torts des deux côtés.

Le fait litigieux est intervenu pendant la manifestation?

Il est impossible, avec une rentrée parlementaire au 27 juin, d'aboutir à une réforme du droit du travail en août. Ou alors, il squizze l'article L.1 du code du travail. Ou réussit à expliquer en quoi sa réforme est urgente (alors même que la dernière grosse réforme date d'il y a un an à peine).

C'est triste, ces militants antiracistes sur lesquels les nazis ont tiré alors qu'ils manifestaient.

Ah oui. L'expression "tri sélectif" n'a visiblement pas le même sens en fonction d'où on vit... Chez moi, c'est plus une formalité qu'une corvée. Chez vous, ça a l'air monstrueusement chiant et compliqué.

Quand elles parlent, il faut les écouter avant de répondre. Elles n'ont pas envie d'être considérées comme des bouts de viande (mais aiment être désirées, cela reste flatteur). Ce ne sont pas des déesses intouchables. L'humour, même gras, peut fonctionner ; tout est question de dose, d'observation et d'adaptation. Je ne vois pas ce qu'il y aurait de particulièrement mystérieux chez les femmes. Aucune raison de se prendre la tête. Avoir des yeux et un cerveau suffit.

Jamais. Il m'arrive (parfois) d'être observateur afin d'éviter les impairs sociaux. Particulièrement avec la gente féminine, qui est relativement simple à décrypter.

Quand tu cognes quelqu'un et que tu le tues, c'est un meurtre, pas un homicide involontaire. Par exemple, quand tu tires sur quelqu'un avec une arme à feu, ou quand tu le frappes de façon répétée au visage, il y a l'élément intentionnel (tu savais que la mort était une éventualité sérieuse de tes actes, par exemple Bertrand Cantat). Une société déléguant la peine de mort à une intelligence artificielle et un système automatisé pourrait donc être juste?

Je visais ces exceptions dans mon post. Ces exceptions me semblent être des cas-limites d'autant plus intéressants que, bien souvent, on a davantage d'éléments de preuves pour incriminer le criminel en série. Quand tu commets un seul crime, il peut y avoir un doute (je ne vais pas parler de l'affaire du pull-over rouge, mais bon...). Quand tu as quelqu'un qui a tué quinze personnes, il y a davantage de chances que tu arrives à le relier à un ou plusieurs meurtres. Savoir si Gerard Schaeffer a tué deux femmes (chose qu'on sait avec certitude), 30 femmes (on a un gros réseau d'indices et de présomptions...par exemples des dents retrouvées chez lui...), ou 70 (ce dont il se vante) importe peu : un gars comme lui est au-delà de la rédemption, et tu as plus qu'assez d'éléments pour être certain de ne pas commettre une erreur judiciaire. On vient d'explorer l'argument de l'erreur judiciaire, celui de la fonction du droit pénal (réhabilitation), il demeure le dernier argument : celui des pouvoirs de l'Etat et de la société. L'Etat et la société peuvent-ils décider de la mort de quelqu'un? Ma phrase n'est pas claire. Je pensais au cas où tu surprends un viol ; tu interviens et, dans le feu de l'action, l'irréparable est commis.

Plaisante sur un détail ; enchaîne avec une ouverture sur un sujet connexe qui l'intéresse ; tais-toi et écoute avant de reprendre la main.

On est à environ 4% de récidive pour les crimes sexuels, un peu plus de 5% pour les délits sexuels. C'est la fourchette basse des crimes et délits. Pour les stupéfiants, on est plus vers les 10%, tout comme les violences volontaires, les conduites en étant bourrés, vers les 15/20%, tout comme les vols, recels, mais aussi les vols criminels (avec séquestration etc). Pour les homicides, on est aux environs de 7%, d'après ce que je trouve sur le ministère de la Justice. Le viol est rarement le fait d'un prédateur sexuel choisissant ses victimes au hasard. C'est, le plus souvent, dans la famille, sur personne vulnérable. Une fois que la victime a réagi, que l'agresseur est neutralisé, hé bien l'occasion n'est plus là. Donc pas de récidive. Ajoutons à cela les gens bourrés, les fêtes qui dérapent, et on aboutit au gros du bataillon des violeurs.