jabial

Laisse moi deviner : ce sont les bombardements de civils qui ont gagné la guerre ? Mouahahahaha. Ce qui a gagné la guerre c'est d'une part la stratégie de Joukov à l'est et d'autre part la supériorité de l'industrie de guerre américaine sur l'industrie de guerre japonaise. Le seul bombardement de civils qui a eu une quelconque utilité pendant cette guerre qui en a connu des milliers et bien plus meurtriers, c'est le choc psychologique Hiroshima-Nagasaki. Et là encore, ça ne serait jamais venu à l'idée des américains d'envoyer des écoliers avec des bombes dans leur cartable ; ils ont carrément bombardé plusieurs jours avant de tracts prévenant de la destruction des villes visées. Si Apollon et Johnnie Boy avaient été généraux à l'époque, leur morale de psychopathes les aurait conduit à de tels massacres qu'aujourd'hui encore il y aurait des gens pour dire que les nazis n'étaient pas pires.

C'est hallucinant, nous avons ici des gens qui défendent sérieusement de tuer des innocents à condition que le nombre d'innocents tués soit inférieur au nombre d'innocents sauvés. Je ne sais pas comment qualifier ces gens mais une chose est claire, nous ne sommes pas du même bord.

Il faudrait vraiment être malade pour faire une chose pareille. On trouve un autre moyen et c'est tout.

C'est avec ce genre de raisonnement qu'on a conduit mon grand-père et mes grands-oncles à Drancy. Les boches voulaient les juifs, bon, allez hop, on leur donne les juifs, on sauve les autres, sinon ce sera la Pologne sur Seine. Ce que tu appelles un bon gouvernant n'est rien d'autre qu'un criminel.

Ow. Je connais des gens qui en sont à ça mais pas à ton âge. Je compatis.

Ces propos me donnent envie de vomir. C'est ça, la vraie ligne de démarcation entre libéraux et socialistes : le refus de faire de la comptabilité avec des gens.

Mais là tu atteints les limites de ton propre raisonnement. En effet, si la loi peut pardonner ce qu'aurait fait la majorité des gens, elle ne pardonnera pas un acte froid et calculé, même s'il est dans la droite ligne de la logique socialiste. Le type qui a tué 10 innocents pour éviter la mort de 10 milliards sera donc bel et bien condamné. +1

Si. Et toute personne qui n'a pas compris ça ne pourra jamais que desservir les idées qu'elle prétend défendre. Non. Le droit n'a faire de la question morale sous-jacente. Le droit prend simplement acte du fait que la loi est destinée à punir des actes commis par une minorité de sociopathes et non pas ce que la majorité des gens auraient fait à la place de l'accusé. La société ne dit pas au contrevenant "tu as pété une vitrine pour piquer de la bouffe, c'est bien", elle lui dit "tu étais dans une situation tout à fait anormale, on aurait fait comme toi donc c'est pardonné".

Bon allez, j'en achète un exemplaire pour faire lire à la partie non-anglophone de ma famille. On verra après si j'en prends un peu plus pour les distribuer aux potes. Faudrait que je me le tape en français pour juger de la qualité de la traduction, d'abord.

Et là il sort un couteau… Alors à 3 contre un type armé d'un couteau, le type n'a aucune chance à condition que les 3 savent se battre ensemble. Un militaire m'avait un peu expliqué ça. Ça veut dire notamment se mettre en cercle autour de la cible de telle sorte qu'il ne puisse jamais voir les 3 à la fois (cercle centre agresseur + 3 angles égaux), aussi près de lui que possible mais pas à sa portée immédiate, et attaquer par derrière, pied dans le genou en angle pour casser. Qui sait faire ça parmi vous ? Pas moi en tout cas. Y aller bourrin à 3 contre un type qui a un couteau, c'est le risque d'un couteau dans le foie et un passage par la case cimetière pour les 2 survivants. J'ai eu.

Bien sûr que si, on a toujours un choix, et par conséquent "voler quand on n'a pas d'autre choix" est toujours immoral, même si ça l'est beaucoup moins que voler normalement. Simplement, on ne peut pas demander à tout le monde d'être un saint et on en prend acte. +1 Par contre sur la Terre ça existe très largement. Tout le problème est de différencier celui qui vole pour manger après une catastrophe qui a détruit son travail, et celui qui vole pour manger après n'avoir rien fait du tout. D'une part, bien sûr que le droit de propriété est fondamental. Mais ça ne signifie pas pour autant que tout peut être ramené à lui : il existe d'autres droits fondamentaux. C'est un raisonnement totalement faux. Dans ce cas, non seulement on ne pourrait être propriétaire que du strict nécessaire, mais encore tout Etat communiste capable de nourrir tout le monde respecterait les droits fondamentaux des gens. Et c'est arrivé pourquoi ? Je te conseille de lire un peu ce qui s'est passé. Je ne vois pas ce qu'il y a de facile. Une personne qui se nourrit uniquement de pain sera gravement malnutrie. De plus, je peux te dire que si je suis le proprio d'un magasin dans une telle catastrophe, voilà ce que je ferais : 1. Je tire sur toute personne qui tente d'entrer de force : si on admet la voyoucratie, il y aura des lynchages et des meurtres pour être le premier servi. Et du début à la fin je garde mes flingues bien en vue. 2. Je mets une pancarte expliquant que ceux qui veulent de la bouffe doivent se mettre en rang et passer au fur et à mesure 3. Quand la dernière bouffe est partie, je tire le rideau de fer et je me barre par derrière. Et je peux te dire que si vraiment il y a pas de bouffe depuis plusieurs jours, non seulement je filerais les saucisses avec le pain, et puis ensuite le rayon boucherie, mais aussi les produits de luxe s'il ne reste que ça. On peut se nourrir de foie gras. Maintenant ça n'engage personne et strictement en droit, c'est le droit le plus strict d'un propriétaire de tout garder et de ne rien donner en se défendant par la force. En un mot, ton idée est gravement arbitraire car tu ne trouveras pas deux personnes qui sont d'accord sur ce que justifie la nécessité. Pour rappel, un homme adulte ne risque de mourir qu'après plus d'un mois de jeûne. En conséquence, pendant combien de temps la bouffe n'est-elle pas un droit fondamental justifiant de violer la propriété ? La propriété n'est pas une distribution aléatoire. ELle est le résultat d'un travail. Sans le propriétaire, l'objet de la propriété n'existerait pas. Le droit de l'innocent de vivre en paix est supérieur aux droits de ceux qui dépendent de ce qui est à lui, parce que sans lui, ils auraient dû s'en passer de toute façon. Médite cette pensée.

C'est ce qu'on appelle un catch-22 : non seulement tu prends le risque de te faire massacrer par l'agresseur, mais en plus si tu abîmes l'agresseur tu es traité comme un voyou. Et pas seulement en justice ; un homme peut toujours prendre son parti d'une injustice judiciaire du moment qu'il peut marcher le front haut ; les gauchistes le font très bien. Non, tes collègues vont te prendre pour une sorte de facho pseudo-justicier à la mord moi le XXX. Conclusion, ne pas bouger ne pas parler et bien se dire que si c'était soi en train de se faire agresser, le type en face ne bougerait pas d'un poil. Si déjà vous vous donnez la peine de bien regarder les agresseurs (discrètement…) et de proposer ensuite à la victime d'aller témoigner, vous aurez fait plus que 99% des gens qui passent à la suite purement et simplement. Si vous vous sentez courageux prenez une photo discrètement… mais faut pas se faire gauler.

Donc voilà, quand on demande pourquoi les gens ne bougent plus un cil en voyant leur prochain se faire agresser, la réponse est là.

La légitime défense n'est pas un cas de force majeure, c'est de la défense légitime. Un cas de force majeure, c'est une cause d'irresponsabilité, pas de non culpabilité. Si on tue en légitime défense on doit être déclaré non coupable de meurtre. Si on tue en situation de force majeure ont doit être déclaré coupable de meurtre mais non responsable pénalement. Une situation de force majeure n'est pas tant une situation où violer la loi est justifié qu'une situation où c'est inévitable. Par exemple, il ne serait venu à l'idée de personne, après la guerre, de poursuivre l'ensemble des membres de la police nationale pour avoir fait respecter les lois antisémites. Au contraire, on a considéré qu'ils n'avaient d'autre choix que de faire le minimum, et on a considéré comme irresponsables tous ceux qui ont fait ce qu'ils pouvaient pour limiter les effets de leur application de ces lois (par exemple, en prévenant les gens 24h avant de venir les arrêter).

La provision du droit positif pour les "cas de force majeure", définis avec une imprécision toute juridique, est simplement la prise en compte du fait que précisément, dans les cas dits de "force majeure", le droit ne peut s'appliquer normalement. Il s'agit d'une zone grise. De même que la justice elle-même doit violer des droits fondamentaux et inaliénables pour s'exercer (par exemple, séquestrer un être humain), il est des cas elle doit où tout simplement s'en dispenser. Néanmoins, je rappelle tout de même que les cas de force majeure ne font pas disparaître les infractions commises, mais seulement la peine qui leur est liée.

+1 Le type qui vole à l'étalage pour manger, soit il a été effroyablement con, soit il a un gros souci. Dans les deux cas on peut pas vraiment lui en vouloir. Mais ça ne rend pas sa punition moins juste, et si on ne le punit pas, ça aura des conséquences graves. Et c'est pas la peine d'être "axiomatique" pour comprendre que les vols doivent toujours être punis, à commencer par les plus petits. Au 18ème siècle ils comprenaient ça. Ils sortaient juste de l'arbitraire royal (bien réel sous Louix XIV, déjà fini sous Louis XVI mais je passe) et ils avaient un chouïa plus peur que nous du délitement du seul rempart qui protégeait la bourgeoisie contre le retour de cet arbitraire : la propriété privée de droit divin, que nul homme ne saurait contester sans s'exposer à l’opprobre universelle. De nos jours ça ferait plutôt marrer. Les plus paranos des antiréformistes n'auraient pas imaginé le délire socialo-communiste que nous vivons aujourd'hui. Et je pourrais sortir la même dans l'autre sens, car question contrôle des opinions, des réunions, etc, le régime dans lequel nous vivons depuis 50 ans se pose là aussi. L'occupant nazi a été vaincu mais le totalitarisme n'a pas été extirpé. Retour à la 3ème République MAINTENANT. Voilà, c'était mon quart d'heure nostalgique.

Non. Désolé. Non. Désolé. Ce n'est pas l'excuse de vérité, c'est l'exception de vérité, et elle supprime bien la diffamation au sens juridique du terme, puisque, si elle est levée avec succès, la partie dont l'honneur a été bafoué succombe au pénal comme au civil. Tu me mets le doute mais ce n'est pas la question : une atteinte à l'honneur "vérace" n'est pas répréhensible, en tout cas. Je te confirme que l'exception de vérité existe bien en droit français. Je ne suis pas d'accord. La baffe ou le coup de poing, c'est déjà le début de l'inégalité en droit du fort sur le faible. Qu'on laisse deux personnes qui le souhaitent se battre, c'est une chose ; qu'on permette des comportements de voyou, même occasionnels, en est une autre dont il ne saurait être question.

Super, on va se retrouver avec une armée d'Eva Joly. À tout prendre je préfère Catherine de Russie à Robespierre. Au moins avec la première on peut discuter.

Même si c'était le cas, ce serait une faute de ma part. Les arguments sur la tentation de mal agir n'ont pas la moindre valeur. Autant parler d'un affamé devant un étal de fruits. Dans un monde libéral, la propriété privée règle ce genre de questions : c'est au propriétaire de jeter l'importun, et dans le cas contraire, je le considère comme coresponsable et c'est moi qui m'en vais.

Tu peux renvoyer autant que tu veux, les textes de lois sont très clairs. Attaquer l'honneur de quelqu'un en disant la vérité n'est en aucun cas répréhensible, et encore heureux ! L'"honneur" des gens qui ont besoin de cacher la vérité sur leurs agissements est une dégoûtante perversion de ce concept. Il n'y a rien de pire que les pères la vertu hypocrites.

Non. D'une part, l'illégalité de l'atteinte à quelque chose ne signifie pas en soi que celle-ci est un droit, et d'autre part, la diffamation n'est pas seulement une atteinte à l'honneur : c'est une atteinte à l'honneur mensongère. Dans tous les pays du monde, on peut se dégager de cette accusation en démontrant qu'on disait la vérité ; et dans certains, on peut même le faire en démontrant qu'on pensait honnêtement dire la vérité, même si on s'est trompé (c'est le cas en France). Les atteintes à l'honneur n'engendre pas plus de la violence que les atteintes au droit au logement, au droit à de la bouffe, au droit à la sécu, etc. Les violences ne sont pas engendrées par les atteintes à l'honneur mais par les gens qui se croient autorisés à répliquer aux mots par les poings voire les armes. Ces gens n'ont pas leur place dans une société civilisée. Jeux de mains, jeux de vilains.

Il se trouve que non, dans une société libérale, on n'a pas le droit de "tout et n'importe quoi". Mais oui, le cambrioleur du début, on a le droit de lui tirer dessus. Mais c'est pourtant exact. Dans aucun pays tu ne risques quelque chose pour une "atteinte à l'honneur". Il y a toujours des conditions, et chacune de ces conditions fait que ça s'appelle autrement, parce que ce qui est réprimé, ce n'est pas tant l'atteinte à l'honneur qu'autre chose : le fait de mentir, par exemple. Ce qui n'en fait pas pour autant une loi légitime. Si tu considères qu'attaquer ton honneur est quelque chose de si horrible que ça, alors tu n'as qu'à attaquer l'honneur de celui qui attaque ton honneur. C'est même ton droit le plus absolu.

C'est le même genre de question que "est-ce que tu peux expulser une veuve et ses 3 gosses en bas âge en plein hiver". C'est une question qui vise à attaquer par l'émotion un problème bien rationnel dont la solution est destinée non pas à s'appliquer à des cas exceptionnels mais à régler le problème général. Maintenant, s'agissant d'une canette de coca, tu ne me feras pas croire que l'usage d'une arme à feu soit la plus petite force disponible et efficace, et face à une personne dont il n'existe aucune raison de supposer qu'elle est armée, il est inimaginable de faire usage d'une arme sans le moindre avertissement. Ce serait un meurtre (c'est évident mais quand même). Et face à un collègue en plus, je dirais qu'une simple claque sans avertissement serait déjà une agression caractérisée. Mais ce cas n'est pas du tout représentatif de ce qu'est le vol, et la situation d'une personne cambriolée chez elle, dans le lieu où elle devrait se sentir en totale sécurité, sans aucun moyen de savoir s'il y a des complices, est très différente. Si c'est pour sortir ce genre d'"arguments" on peut arrêter tout de suite et déballer les insultes, ça ira plus vite. Il en va de même pour la panoplie de faux droits que tu énumères. Tu es sur un forum libéral ici. Tu ne convaincras personne qu'il existe un droit au logement ou à la sécu en exhibant un code quelconque. Un vrai droit ne peut se créer ou se supprimer. Il ne peut que se reconnaître. Seuls les faux droits sont variables selon les lieux et les époques.

Les nouveaux machins sont pas encore disponibles à l'export.

Ce n'est pas une question d'intensité de la réaction. C'est une question de droits de l'homme. Ce n'est pas à toi de décider quelle doit être l'intensité de la réaction d'autrui si on viole son droit. À toi de modérer les tiennes si tu le souhaites, mais ça ne regarde que toi. Non, c'est un fait. La propriété est un droit fondamental. L'honneur est un concept moral qui n'a rien à voir avec le droit. Tu es vague. Dans aucun pays au monde tu ne risques quoi que ce soit pour "atteinte à l'honneur" simple envers un particulier ordinaire. Quant aux représentants de l'Etat, c'est un privilège qui n'a rien d'exemplaire. C'est totalement insensé, puisque ça revient à créer un "droit à l'honneur". Il ne saurait exister de tel droit. Autant proposer un droit au logement ou un droit à la sécu. Et bien c'est n'importe quoi. Salengro avait le droit de provoquer en duel ses calomniateurs, et certainement pas de les assassiner. Quant à l'homicide dans le cadre d'un duel, il ne saurait être puni d'aucune peine en régime libéral. Quant à tuer un cambrioleur qui s'enfuit, tout dépend des circonstances. La victime d'un cambriolage a le droit de se défendre par la plus petite force disponible et efficace ; elle n'a en aucun cas un droit de vengeance ou d'arrestation. Celui qui exécute un cambrioleur de deux balles dans la nuque est aussi coupable d'assassinat que s'il n'avait pas été cambriolé. Ce qui tire sur un cambrioleur qui s'enfuit sans rien est coupable de coups et blessures volontaires avec arme (éventuellement ayant entraîné la mort, mais contrairement à ce que croient la plupart des gens, un coup de feu unique tue rarement).