Turgot

https://www.skepticalscience.com/translation.php?a=17&l=12 97 % des climatologues appuient la théorie du changement climatique. Il y a consensus. Ensuite toutes les théories scientifiques sont contestées, ou presque toutes. Il y a toujours des minorités qui persistent sur un grand nombre de sujets. Sur l'effet de serre par exemple, sur tout un tas de sujets quoi.

Je vais te répondre mais juste au passage si on pouvait en revenir à l'argumentation et sortir du ad personam ce serait cool.

Merci pour le procès d'intention, t'as l'air de bien me connaître. ^^ Et merci aussi pour le sophisme par association. Les discussions les plus sereines sont celles dans lesquelles on essaie de répondre sur ce que dit l'interlocuteur, et seulement sur ça. Et si on s'interroge sur sa position on a qu'à poser une question. Je ne laisse entendre rien du tout, j'ai déjà expliqué ma position ailleurs. J'estime n'avoir aucune compétence pour donner mon avis sur ces questions ultra-complexes. J'écoute donc les gens compétents et je m'en remets aux experts, donc au consensus scientifique. C'est pour la même raison que je défends la recherche sur les OGM. La gravitation est une théorie aussi. Toutes les sciences ne sont qu'un ensemble de théories. Pourtant on voit bien que dans la réalité nos calculs permettent de mettre des satellites en orbite. Ces théories doivent donc être des approximations pas trop mauvaises de la réalité.

Je m'en excuse... Si la modération veut tout virer (si elle le peut) pas de problème.

Je suis bien d'accord, et dès que j'aborde le sujet du réchauffement je dois le préciser en permanence. ^^ Regarde mes messages précédents, ça ne va pas autre part que dans ce sens.

"Si chaque homme a le droit de défendre, même par la force, sa Personne, sa Liberté, sa Propriété, plusieurs hommes ont le Droit de se concerter, de s'entendre, d'organiser une Force commune pour pourvoir régulièrement à cette défense. Le Droit collectif a donc son principe, sa raison d'être, sa légitimité dans le Droit individuel; et la Force commune ne peut avoir rationnellement d'autre but, d'autre mission que les forces isolées auxquelles elle se substitue. Ainsi, comme la Force d'un individu ne peut légitimement attenter à la Personne, à la Liberté, à la Propriété d'un autre individu, par la même raison la Force commune ne peut être légitimement appliquée à détruire la Personne, la Liberté, la Propriété des individus ou des classes."

Qui parle de "combattre" le RC ici ? Je ne fais que parler de son constat. Le marché engendre toujours des problèmes. On est des humains, pas des dieux omniscients. Mais, de la même manière il produit les solutions. C'est l'évidence puisque le marché n'est rien d'autre que l'Homme dans toute sa diversité. Une des choses à faire c'est de diffuser le plus possible des travaux comme ceux de Elinor Ostrom. Je parlais de zèle dans l'opposition aux théories appuyant la réalité du réchauffement. De tomber dans une sorte de simplisme, d'écarter des travaux simplement parce qu'ils sont ensuite récupérés.

C'est pour ça que je disais que les conservateurs et les progressistes étatistes ("étatistes" qualifiant les deux) sont dans un constructivisme classique. Pas que sur ce sujet, sur beaucoup.

A quel moment il a dit ça ? Je pose juste la question parce que je n'ai pas du tout compris son message comme ça. Je suis d'accord. De toute façon une grande partie des problèmes que l’État a voulu encadrer venaient de la conception trop rigide de l’Église elle-même, comme l'interdiction stupide de divorcer. Et puis par le passé l’homosexualité n'était pas bien vue, il y a eu un vrai progrès sur ça. A l'époque pas sûr que les homos pensaient vraiment au mariage étant donné leur environnement. S'ils pouvaient vivre sans être trop embêtés ça devait déjà être bien. Une redéfinition du mariage par l'Etat est un moindre mal du point de vue de la liberté de contracter, mais pas du point de vue de l'ordre social. Pour moi la mesure libérale à prendre n'est pas celle-là, elle est de laisser cette question aux individus et aux communautés. Conservateurs et progressistes étatistes font la même erreur quoi, ils sont dans le constructivisme classique.

I approve.

Oui, c'est pas faux. Bon au 16ème ou au 15ème siècle, dans le contexte de l'époque, il n'y avait pas vraiment de diversité sur le sujet. Tout le monde ou presque voyait le mariage de la même façon. De ce point de vue il y a un vrai activisme de l’État. Après c'est vrai que c'est en réponse à une évolution des mentalités.

Oui, plus de liberté c'est toujours mieux évidemment. Ce qui peut me gêner perso, et là où je rejoins Ron Paul et Philippe Nemo, c'est que l’État définisse un mot, intervienne dans une union qui existe depuis très longtemps. Par le passé l’État n'a fait qu'acter et encadrer un phénomène existant - ce que je n'approuve pas non plus - mais là il a un rôle actif. Ça peut rentrer dans le schéma de l’État "émancipateur", de l'étatisme progressiste.

Consensus ne veut pas dire unanimité. Il y a des écoles minoritaires sur tous les sujets, y compris sur les OGM par exemple. Je parlais bien du constat, s'il y a réchauffement ou non, avec tous les effets impliqués. Je dois à chaque fois le préciser mille fois. Je rappelle que je suis aussi libéral. ^^ De mon point de vue on ne s'en fout pas de savoir si le RC existe vraiment ou pas, puisque c'est un phénomène qui a ou aurait des conséquences économiques. J'étais juste curieux de connaître la position majoritaire des libéraux par rapport à ce débat scientifique. Si elle existe et si elle est connue.

Non, je n'ai jamais dit ça. Au départ ma question porte sur la position majoritaire au sein des libéraux, si elle est connue. Je retente, peut-être qu'on pourra ensuite me répondre sur ça. Justement, ce genre de zèle est préjudiciable je trouve. Balayer un consensus scientifique sous prétexte de récupérations politiques ce n'est pas la bonne approche de mon point de vue. Et il s'agit bien d'un débat scientifique avant tout.

Oui je parlais bien du constat et pas des solutions (abattre le capitalisme ou ce genre de choses). Je dis ça parce que j'ai un prof qui a pris un exemple de données statistiques en nous montrant qu'une interprétation superficielle pouvait justifier le climato-scepticisme, tandis qu'une interprétation plus approfondie des données révèle les impacts du réchauffement (notamment sur les cycles de l'eau). Par ailleurs je me méfie personnellement de tout ce qui est pronostics ou prévisions sur l'exploitation des ressources, tant il y a des mon point de vue d'inconnues (les plus grandes étant les actions humaines à l'échelle planétaire et l'évolution générale de tous les pays). Je pose cette question parce que - et je parle bien du constat et seulement de cela - si les libéraux ont une image de climato-sceptiques et qu'il s'avère que ces derniers ont eu tort, ça sera plus que pernicieux pour notre cause et, plus important, pour l'humanité - parce que les solutions ne viennent surement pas de l'étatisme. J'ai peur que ça devienne un argument "béton" (je mets bien des guillemets) et qu'on agite cela longtemps pour décrédibiliser le libéralisme.

Une question. Est-ce qu'on connaît la position de la majorité des libéraux sur cette question ? Je ne parle pas des solutions mais des constats sur le réchauffement et le reste. Les libéraux dégagent-ils l'image de climato-sceptiques ?

Les libertariens sont pro-mariage gay ? Je pensais que la position libérale c'était surtout de défendre le désengagement de l’État sur ces questions. Le fait que l’État définisse le cadre du mariage, qu'il soit traditionnel ou "pour tous" comme on dit en France, ce n'est pas franchement libéral. La position de Ron Paul n'est pas vraiment dans la ligne des pro-mariage gay par exemple. Encore plus difficile à saisir ici ce serait un type qui considère le mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme mais qui laisse les autres libres de le définir comme ils veulent. Rajoute le reste de ton cocktail et c'est head explosion. ^^

Prévisible de quelle manière ? Ça m'intéresse vu que je ne connais pas tellement le sujet.

Tu ne dois pas être du sud toi. ^^ Je viens du sud-est perso et je pense qu'on est un peu les Italiens de la France, de vrais comédiens. ^^

C'est intéressant. Le truc aussi c'est qu'une personnalité n'est jamais fixe. La vie d'un individu n'est qu'un changement permanent, même si c'est plus ou moins apparent selon les individus. J'avoue que j'ai une tendance à me méfier de tout ce qui touche à la psychanalyse ou la psychologie, surtout la psychanalyse en fait. Le bouddhisme est intéressant sur ces sujets, et il intéresse les scientifiques d'ailleurs. C'est une tradition marquée par deux mille années d'hommes qui observent leur esprit, il y a des bons enseignements à en tirer. Je parle pour ceux qui ne connaissent pas trop. On y trouve une analyse riche de nos schémas mentaux.

Remarque très juste. Et à l'intérieur des pays le conservatisme évolue parce que le monde change. Et même sur une seule époque le conservatisme peut se manifester de différentes manières. A une époque le conservatisme c'était le retour à l'Ancien Régime en France, puis ç'a évolué.

Peut-être, j'ai dit ça de mémoire, José n'est peut-être pas concerné. ^^ Par exemple quand je disais qu'il existe des identités nationales on m'a directement agité "collectiviste" devant. Dans un contexte où c'est Sarko ou Zemmour qui définissent cette notion je peux comprendre (même si le déshonneur par association reste un sophisme).

Haha. Oui, l'Homme peut avoir tendance à intellectualiser pour ne pas voir les choses dans leur simplicité. Toute cette violence fait juste partie de la nature humaine. Mais se dire ça c'est admettre qu'on est en fait semblable à un autre homme qui se met à tirer dans une foule. Et c'est pas très réconfortant de se le dire.

Oui mais les courants de pensée, les philosophies, les spiritualités ne vivent qu'à travers les hommes qui les incarnent. Donc les terroristes représentent une petite fraction de l'Islam, et une certaine interprétation de l'Islam. C'est à l'essentialisme qu'il faut prendre garde. On le voit bien en ce moment avec les sorties de Zemmour.

Je suis surpris de lire ces lignes de José parce que le peu de fois où j'ai exprimé un certain conservatisme, pas grand-chose, et sans faire du tout appel à l'action étatique - je ne parle pas de la question de l'immigration sur laquelle je n'en savais pas assez -, on m'a reproché d'être collectiviste. ^^ Article très intéressant sinon.