Mégille

A ouai, ok, j'ignorais qu'elle étais candidate.

Mon dieu, le malaise... je n'ai pas réussi à regarder la vidéo d'une traite. Du coup, le boulot de Schiappa, c'est regarder des vidéos politiques sur youtube ?

Distinguer justice de égalité est la base. Ca permet des réductions à l'absurde. On imagine un monde égalitaire. Puis que quelqu'un offre un cadeau, ou créer une oeuvre. etc. Donc si justice = égalité, alors, la générosité et la créativité sont des vices.

Chose intéressante, autant on entend quelques voix dire "oui mais quand même, ce n'était pas respectueux de sa part", autant, de l'autre coté (qui me semble tout de même être majoritaire au sein des opinions exprimées) on parle uniquement des menaces de morts, et pas un mot sur les insultes misogynes et homophobes, et les menaces de viol. Ne sachant pas où se placer, la gauche préfère rester silencieuse ?

Quoi, ce libertin, qui subventionne ce gauchiste de Molière, et qui suit les idées économiques de ce proto-bolchevik de Colbert ? Louis XII, s'il vous plaît. En plus, il mettait des porcs-épics partout, il était sans doute au parti libertarien.

J'ai perdu un an de ma vie à étudier l'art pla... J'ai rendu trois fois "rien" en guise de projet, à chaque fois avec une explication différente. La première fois, ça a bien marché. A la troisième, ils ont commencé à comprendre que je me foutais un peu de leur gueule.

Ian Brossa moins taré que Griveaux... https://www.francetvinfo.fr/economie/immobilier/immobilier-indigne/municipales-a-paris-la-campagne-ne-doit-pas-etre-un-pretexte-pour-raconter-n-importe-quoi-a-estime-ian-brossat-concernant-benjamin-griveaux_3809739.html

Incroyable... A cette allure là, il ne sera bientôt plus possible de faire des réductions à l'absurde...

Un bref tour sur le fil du climat donne pourtant l'image de beaucoup plus de scepticisme que ce sondage...

Et bien, je laisserais les intéressés répondre par eux même ! Il y a plusieurs threads consacrés au réchauffement ou à l'écologie en général, tu y trouveras nos climatosceptiques exposer leurs arguments, qui ne sont pas infondés, même si je ne suis pas convaincu. Je crois que la gestion locale et polycentrique est une bonne solution pour un certain nombre de problèmes environnementaux, mais pour les problèmes à très grandes échelles, océaniques, ou planétaires, ça devient plus difficile à imaginer, je trouve. Après, peut être que des fédérations d'associations libres, ou de chose du genre, pourrait fonctionner, va savoir, mais là, on est dans la spéculation totale...

Effectivement, je pensais à la fameuse "courbe en éléphant". En général, elle est souvent expliquée par la nouvelle concurrence que subiraient les occidentaux, face à l'émergence des classes moyennes étrangères, chinoises notamment. Mais ça me semble complètement aberrant, et à contre-courant de tout ce que l'on sait en économie, même mainstream et keynésienne. Il me semble que l'explication est plutôt à chercher du coté du poids de nos états providence. Ca, et/ou la création monétaire, mais celle-ci touche aussi les pays moins riches. Peut-être qu'ils "émergent" encore plus vite que le système monétaire ne les enfoncent, ne faisant subir ces effets pervers qu'aux occidentaux... je ne sais pas. En fait, le réchauffement climatique (si on l'accepte -c'est mon cas, mais certaines personnes ici ont, disons, des doutes éclairés sur le sujet) est essentiellement un problème d'externalités, c'est à dire, de coûts qui ne sont pas pris en compte dans les prix. C'est un problème, je le reconnais, et si on peut trouver des solutions, c'est pas mal. Mais la planification centrale n'en est certainement pas une, puisque avec elle, par définition, tous les coûts deviennent des externalités. Loin de contourner un problème qui serait spécifique au capitalisme, elle le généralise. Et on peut donc attendre d'elle qu'elle fasse pire, quelle que soit la bonne volonté des bienveillants planificateurs.

Grosse question ! Pour les questions locales, il y a plein d'alternatives à l'état qui ne reposent sur rien d'autres que la libre coopération entre les individus. Elinor Ostrom a montrée que les gens font effectivement ça assez spontanément, surtout quand l'état ne s'en mêle pas. Pour les problèmes à très grande échelle voir planétaire, la question se pose... Mais remarque qu'elle ne se pose pas plus pour les ancaps que pour la plupart des gens, puisque au niveau planétaire, le monde est déjà de fait anarchiste. Bref, il y a matière à réflexion, mais ça ne peut pas être retenu contre nous spécifiquement.

Bienvenue ! Tu es au bon endroit, bravo pour ta lucidité face aux communistes ! Tu as déjà bien répondu à la plupart des questions que tu évoques, voici les quelques petites choses que je peux y ajouter; C'est étrange, en général, les cocos n'acceptent pas ça, ou ne s'en rendent pas compte. Chez les marxistes, le communisme (par opposition au socialisme) c'est l'étape finale, le jardin d'Eden retrouvé après que l'état se soit dissipé tout seul, lorsqu'il n'y a plus de bourgeois à pourrir. Il faut lire de début de l'Idéologie allemande de Marx et Engels pour le voir... c'est d'un ridicule à faire honte même aux anciens utopistes. Sinon oui, en pratique, c'est bien de l'esclavage, et je ne vois pas comment ils peuvent explicitement défendre ça. En général, ils considèrent que puisque l'état dont tu es l'esclave est parfaitement démocratique (sinon, c'est PasDuVraiSocialismeTM), tu es libre dans la mesure où tu participes aux décisions collectives. Mais concrètement, tout le monde serait juste l'esclave de la majorité de ses voisins. Et encore plus concrètement, en général, ce n'est pas parfaitement démocratique, et c'est pas faute d'avoir essayer un paquet de fois. La conception matérialiste va beaucoup plus loin que ça, en fait. Pour Marx, non seulement le droit "formel" mais aussi la culture, la religion, la morale, etc, tout ça n'est qu'une superstructure qui vient déguiser et préserver ce qui fondamentalement n'est rien d'autre qu'un rapport de force. Si ton interlocuteur est un marxiste orthodoxe, alors pour lui, se contenter de faire respecter les droits formels ou non n'est pas une question de justice, puisque même l'idée de justice est juste une émanation de la classe dominante... La révolution n'est rien d'autre qu'une réaction presque naturelle de la classe productrice, et la pensée de Marx, une sorte de catalyseur. C'est d'un cynisme incroyable. Mais en général, les gauchistes actuels n'acceptent pas ça, ils sont de plus en plus moralisateur, ce qui ouvre des pistes de discussion. Une première chose que tu peux faire remarquer, c'est l'analogie avec la liberté sexuelle, ils sont souvent sensible à ça à gauche. Le seul respect du consentement est presque paradigmatique de ce qu'est une liberté formelle, basé sur le droit (et la "propriété de soi", dans certaines formulations libérales) individuel. Pourtant, évidemment, ça ne garantie pas que tout le monde en jouisse également. Il y a des timides, il y a des moches, il y a des gens qui naissent du mauvais coté du monde, comme en Angleterre, ou personne ne fait vraiment envie, etc... Si on accepte la logique selon laquelle on est collectivement responsable d'offrir plus qu'une simple liberté formelle aux gens, alors, ça veut qu'il faudrait forcer les gens attirant à coucher avec les moches. J'appelle ça du viol collectif, et il y a des chances que tes interlocuteurs soient d'accord. Aristophane met ça en scène dans L'assemblé des femmes. Un autre argument, que tu as peut-être croisé chez Hayek, est que dans une société libérale, le pauvre est tout de même libre de la façon dont il va chercher à s'enrichir, s'il le souhaite. Alors que dans une économie d'état, il est entièrement dépendant de l'état qui le nourrit, et donc encore moins libre, même s'il a le pouvoir de jouir de ce qu'on daigne lui jeter. A un niveau plus abstrait, on fait une stricte différence entre la liberté et le pouvoir d'en jouir. Elle est assez facile à montrer : on est, en droit, libre, dans la mesure où on a le devoir de respecter la liberté les un des autres. Mais on ne peut avoir de devoir que de ce dont on est responsable (simple question de logique modale, il ne peut pas y avoir de nécessité sans possibilité). Et il se trouve que la limitation de nos désirs est un fait incrompressible de l'univers. Quoi que l'on ait, on peut toujours vouloir plus... (court comics à ce sujet) Que nous soyons tous limité dans la réalisation de nos souhaits ne dépend donc pas de nous, en n'engendre donc pas de devoir. Alors que l'on est bien responsable de se voler, violer ou tuer les uns les autres. Remarque que ça n'interdit pas de croire en une certaine forme de devoir moral de générosité. Mais ça n'implique pas un "droit" d'obtenir la générosité des autres, car ça signifierait un droit d'utiliser la violence contre ceux qui ne sont pas assez généreux. Et si ton interlocuteur n'est pas d'accord, analogie avec la gentillesse dans le fait d'accorder des faveurs sexuels, again. Techniquement, on prend tous des risques, et on est tous entrepreneur dans cette mesure... Le "vrai" entrepreneur, celui qui créé une entreprise, prend des risques dans la mesure ou il entreprend quelque chose de nouveau, il tente d'offrir de nouveaux services de valeurs aux gens, sans savoir si ça marchera ou non, car souvent l'information n'existe pas encore de toute façon. Alors que quand tu es, disons, en CDI, tu étais à la limite entrepreneur quand tu cherchais un boulot, mais après, tu te décharges du poids du risque sur l'entreprise avec laquelle tu as contracté (tu n'as plus à te demander si les gens vont toujours vouloir de ce que la boîte produit, si elle devrait diversifier son activité ou non, etc). Mais ça, c'est juste une explication. La vraie raison pour laquelle il n'y a rien de mal à ce que les patrons et les actionnaires s'enrichissent, c'est parce qu'ils le font (habituellement) par des transferts de richesse légaux, librement consenti, sans voler personne. La distinction marxiste entre force de travail et travail repose sur la vieille idée (issue de Adam Smith et de David Ricardo) selon laquelle la valeur d'échange des choses vient uniquement de ce qui a été nécessaire à les produire, c'est à dire (d'après eux), fondamentalement, du travail. Cette "valeur d'échange" est à distinguer, pour eux, du prix, qui gravite autour en fonction de l'offre et de la demande, mais qui ne s'en écarte jamais bien longtemps, et de la valeur d'usage, qui selon eux existe toujours, mais qui n'explique pas le prix. (voir le vieux paradoxe de l'eau et du diamant) A partir de là, ils en infèrent que le travailleur ne vend pas directement son travail au capitaliste, puisqu'alors, ce dernier ne pourrais pas s'enrichir : le travail étant la totalité de la valeur produite, le capitaliste devrait donner autant qu'il reçoit. A la place, il profite de sa propriété des moyens de production que pour acheter justement la "force du travail", qui coûte beaucoup moins cher, car comme tout le reste, elle ne coûte rien d'autre que ce qui est nécessaire à son existence et à sa reproduction, c'est à dire, le minimum vital. Et c'est pour ça que la situation matérielle des ouvriers ne s'est pas du tout améliorée depuis l'époque de Marx (lol). La différence entre la force de travail et le travail est ce que Marx appelle "plus-value" (pour le capitaliste) ou "sur-travail" (pour le prolétaire), c'est la base de sa théorie économique. Mais bien sûr, tout ça est absurde. Déjà empiriquement, si le capitaliste ne s'enrichissait qu'en prenant aux autres, alors, il y aurait une pauvreté incompressible, et il ne serait pas possible que les pauvres et les riches s'enrichissent en même temps (inégalité ou non). Or, c'est ce qui ce passe. Mais surtout, tout ça est pourri à la racine, la théorie de la valeur travail est tout à fait fausse. Si je produit un truc extrêmement utile pour tout le monde, avec très peu de travail, je pourrais tout de même le vendre très cher, et si je produit très laborieusement quelque chose qui n'est qu'un tout petit peu utile, je ne pourrais pas pour autant espérer gagner beaucoup. Les marxistes essaient d'échapper à ça avec des contorsions théoriques comme la "valeur travail socialement nécessaire", mais ce sont des hypothèses ad hoc, qui ignore la véritable nature de la valeur. On accorde de la valeur aux choses parce qu'on en veut, c'est tout. Et le paradoxe de l'eau et du diamant est aujourd'hui résout par le marginalisme (on accorde moins de valeur à chaque nouvelle unité de richesse ajouté - ou encore, une bouteille d'eau vaut plus pour quelqu'un dans le désert que pour quelqu'un à coté d'un puis). La valeur étant subjective, l'échange (lorsqu'il est consenti) n'est plus un jeu à sommes nul (où les gains = les pertes), puisque chacun obtiens une valeur supérieur à celle qu'il cède (sans quoi il ne consentirait pas à l'échange). A partir de là, tu vois qu'il n'y a plus aucune raison de maintenir la distinction entre travail et force de travail. C'est bien son travail que vend l'ouvrier, et pas son âme, et il est bien gagnant à l'échange. En témoigne, outre la logique et un examen correct de la notion de valeur, le simple fait que même les classes populaires s'enrichissent depuis déjà dès avant l'époque de Marx. (ce n'est plus aussi vrai aujourd'hui, mais les classes populaires et moyennes occidentales sont bien les seules du monde à ne pas s'enrichir, et pour d'autres raisons. Même, et tout particulièrement, les ex-colonies, exploités d'après les léninistes, s'enrichissent) Tout simplement parce que si tu retires la propriété privée, même des biens de consommation comme chez Kropotkine, tout le monde est l'esclave de la majorité de sa petite communauté, puisque tu ne peux jouir de rien sans leur accord. Et si tu retires la propriété privée même seulement des moyens de production, comme chez Bakounine, ça revient à retirer la propriété privée des biens de consommation, puisque personne n'est libre de les obtenir comme il l'entend, donc ce n'est qu'un niveau de complexité de plus de l'esclavage. On peut aussi remarquer qu'il n'y a pas de distinction ontologique claire entre un bien de consommation et un moyen de production. L'univers n'est pas constitué que d'usines de construction automobile et de brosses à dent. Il y a aussi des ordinateurs et des bicyclettes, entre autre. Remarque que dans une société libre, des modes de propriété collective de moyen de production peuvent tout à fait exister, hein. Si jamais ça amuse les gens de faire des coopératifs ou des trucs dans le genre, libre à eux. Et si ça permet bien de produire autant (et donc, de satisfaire autant tout le monde en tant que consommateur) tout en étant plus à l'avantage des travailleurs qui seraient ainsi plus respecter, alors, ça finirait par s'imposer tout seul sur un marché libre, puisque le travail deviendrait trop cher pour les entreprises classiques, qui verraient leur main d'oeuvre fuir vers les autres formes d'organisation qui les concurrenceraient. (spoiler alert : à part pour les bar associatifs et les jardinets bios, ça marche pas trop... mais on sait jamais, hein) Je ne vois pas pourquoi l'état serait plus nécessaire au capitalisme qu'à autre chose. C'est malheureux, mais un minimum de violence est nécessaire pour qu'il y ait du droit. Il me semble qu'en voulait un droit minimal (garantissant seulement la liberté individuelle, et donc la propriété privée, notamment des moyens de production), il me semble qu'on peut se contenter d'une violence minimale. Etant ancap, j'ai tendance à croire que celle ci n'aurait même pas besoin d'être centralisé et monopolistique. Par contre, pour avoir un "droit" beaucoup plus lourd qui partage les richesses et oriente toutes les ressources et les efforts dans une direction commune, pour "l'intérêt général", je ne vois pas comment on pourrait faire l'économie d'une entité violente puissante et centralisée.

Mais de quoi les politiques anglais vont bien pouvoir parler, maintenant que le brexit est fait ?

Je viens de binger la saison de Bojack Horseman qui vient tout juste de sortir, et je ne sais pas comment ils font, chaque saison est au moins aussi bonne que la précédente... J'en ai parfois presque les larmes aux yeux.

Ca m'est arrivé qu'une seule fois de ne pas le savoir, et après qu'elle me l'ait dit, j'avais refuser de la croire pendant un certain temps, c'était un vieux nom français que je n'avais jamais entendu ! Cette fois, la difficulté, ça va juste être de le prononcer correctement, c'est pas d'chez nous...

J'ai enfin demandé son numéro de téléphone, puis son nom, à une demoiselle qui m'embrasse de temps en temps depuis près d'un an. J'ai l'impression de faire les choses dans le désordre.

D'ailleurs, j'y pense tout juste, c'est intéressant de remarquer que Stael et Constant sont respectivement de l'une et de l'autre de ces traditions, alors qu'on les présente souvent comme des jumeaux intellectuels (façon de priver Stael de son originalité, dirait une féministe ?). Dans laquelle des deux traditions rangerais tu le libéralisme (pour nous) plus pur de Bastiat ?

Il ne faut pas filer le tuyau à l'église catholique, ou ça va être le bordel...

Il me semble que si je vends des rentes viagères, à montant égal des pensions, je ferais payer plus cher ceux qui ont une plus grande espérance de vie au moment de l'achat. Ou, ce qui revient au même, pour le même prix, je pourrais me permettre de proposer des pensions plus hautes à ceux qui ont une plus faible espérance de vie. Donc je ne vois aucun inconvénient à ce qu'un système de retraite par répartition fasse la même chose (outre l'inconvénient d'être par répartition, évidemment). Bon, après, si on suit cette logique jusqu'au bout, il faudrait diminuer la retraite des femmes, mais perso, je n'irais pas proposer ça sur l'espace public !

Oui, aussi, mais tout aussi louables que soient leurs efforts et mérités que soit leur succès, ce n'est pas une raison pour leur donner un privilège. Remarque qu'on peut aussi y voir une sorte de filet de sécurité pour ceux et celles qui ont eu quelques années difficiles pour différentes raisons, c'est surtout là dessus qu'insistent les opposants de gauche à la réforme. Mais mon avis (ça me semble évident, mais je n'ai pas de chiffres là dessus) est que ça avantage surtout ceux qui ont la pente de progression la plus raide, et que la pente dépend surtout de la profession. Et quand je compare la situation de mes amis banquiers et de mes amis menuisiers, je ne suis pas sûr que le système actuel favorise ceux que voudraient les gauchistes. Ce qui est un argument amusant à leur envoyer à la face. Par contre, donner des points bonus pour les métiers "pénibles" serait intelligent, puisqu'ils réduisent la longévité (les métiers dit pénible, pas les points).

Justement. Le système des X meilleurs mois/années favorise sans aucune raison ceux dont la carrière progresse le plus, et le système des points arrête ça. Je crois que tu m'as mal lu.

Oh, il en a une, mais d'une autre époque, que plus personnes ne lit, et avec raison... Il fait parti de cette tribu de marxistes qui, pour enlever Hegel de Marx ont voulu y mettre un autre philosophe/penseur à la place. Ca a beaucoup été fait en y mettant soit de la psychanalyse, soit de la phénoménologie (avec plus ou moins de succès), Althusser l'a fait avec Spinoza, Deleuze avec Nietzsche, etc etc. Lui, il a tenté le coup avec Platon, comme s'il avait envie de donner raison aux critiques de Popper. Il prétend que la philosophie se trompait jusqu'à présent en privilégiant l'unité à la multiplicité (Deleuze avait déjà le monopole de la réhabilitation de la différence contre l'identité, et Derrida de l'absence contre la présence, alors il a fait avec ce qui reste), et il essaie de ne pas avoir l'air trop con-tinental (post-moderne) et littéraire en mettant des références aux maths et aux sciences dures partout, mais de façon particulièrement obscure, et vraisemblablement sans rien y comprendre. Il va jusqu'à dire que les maths sont la véritable métaphysique, mais personne ne comprend ce qu'il veut dire par là. J'ai un pote qui a réussi à l'acculer sur ce point là. On a aussi essayer de lui poser des questions pour comprendre comment il faisait le lien entre son maoïsme et Platon, et il s'est perdu dans un charabia en nous disant que Platon et Marx, c'était un peu comme la relativité restreinte et la relativité générale. Bref, vous voyez le bonhomme. Vous avez le droit de répondre "kamoulox". Il croupit dans le monde académique, et il n'est pas grand public du tout, ce n'est pas un Onfray. Mais ça reste de la merde, et au fond, tout le monde s'en fou un peu. Il a juste l'avantage d'avoir vécu un peu plus longtemps que les autres charlatans de sa génération... sans doute parce qu'il prenait moins de drogues. C'est une sorte de relique vivante.

Il est passé à ma fac l'an dernier, tout le monde le monde était excité comme si c'était une super star...

Il me semble aussi qu'en Allemagne, ils ont beaucoup moins d'inégalité entre les jeunes et les vieux... Il y a ça en source d'une vieille vidéo de Nigel sur les 68ards, je crois. Ils ont juste fait le choix de faire payer la démographie aux vieux plutôt qu'aux jeunes. Il faut voir aussi de quel pilier vient la défaillance. A propos de la Suède, il me semble que c'est du coté de la répartition (les caisses sont vides) que vient le problème, sans grande surprise. Je ne vois pas comment attribuer ça aux points, par contre. Le système des points (la prise en compte de la totalité de la carrière) revient juste à cesser de discriminer injustement ceux dont la progression à été plus lente (concrètement, les ouvriers, par rapport aux cadres). Et aussi l'abolition d'autres idioties, comme la règles du trimestre.