poincaré

Peut-on envisager le maintien d'un Etat libéral sur le long terme par l'emploi de moyens contraires aux principes même du libéralisme, comme l'exclusion de certaines personnes du processus démocratique sur le seul fondement de leurs opinions politiques (nazis, communistes), façon Liberland ? Tout le monde ne peut pas prétendre à l'obtention de la nationalité du pays et ne peut donc participer aux élections. Pas d'isonomie initiale. C'est plié.

On peut éventuellement dépénaliser le chantage. Ce n'était pas le sujet au départ, mais soit. Cela ne veut pas dire qu'il sera légal. Si on s'en tient aux règles du code civil = vice du consentement. Et si on suit mon raisonnement, le contrat de travail du mari sera valide même s'il l'a conclu sous la pression du chantage affectif. Quid des menaces de mort ?

Ma fac était le terreau de l'extrême droite pendant les années 90 alors on est relativement moins exposé que les gauchistes de lyon 2

C'est là que je ne suis pas d'accord, mais on ne va pas en discuter pendant encore trois plombes. En théorie oui, la personne en face est libre de verser les sommes d'argent, et donc céder au chantage ou non. En pratique, lorsqu'on utilise un moyen de pression d'ordre personnel voire intime, je pense que la pression psychologique peut être établie objectivement. Mais que dit la loi ? "Des faits de nature à porter atteinte à l'honneur ou à la considération" Bonjour l'arbitraire. Pardon mais je ne te suis pas.

N'y aurait-il pas un critère supplémentaire à prendre en compte dans ta définition, comme le dit tramp, et d'ordre quantitatif ? Une majorité qui écrase une minorité par des moyens légaux ?

Donc tu considères qu'il y a liberté contractuelle. Je parle des sommes d'argent qu'elle versera au maître chanteur.

Lol ? Alors non, pas à ma connaissance. En master je ne suis pas exposée à ce genre de conneries. J'imagine que le travail lent et difficile du changement des mentalités se concentre davantage sur les plus jeunes esprits.

Oui je me doute. Si je suis ta logique, le chantage représente un conflit entre le droit à la liberté d'expression du maître chanteur et le droit de propriété de la victime ? En admettant qu'il n'y ait pas de liberté contractuelle pour les raisons que j'ai évoquées. Il y en a un qui se sert de son droit pour violer celui d'un autre. Ce qui justifierait une incrimination ?

Mais là tu t'écartes des textes (j'anticipe : ok on s'en tape) avec une acception large de la liberté d'expression au point d'affirmer qu'une personne qui chante voyage voyage dans la rue à 2h du mat réveillant l'intégralité du voisinage utilise son droit de s'exprimer. Et en admettant que le chantage fasse partie de la liberté d'expression alors le maître chanteur devrait pouvoir dire "stop ! vous ne pouvez pas me condamner. j'exerce mon droit à la liberté d'expression article 11 de la déclaration des droits de l'homme !" ça n'a aucun sens.

Dans ma fac, des dispositifs à base de chargée de mission "Promotion des égalités " ont été mis en place cette année. Le but est affiché est le suivant : "favoriser la prise de conscience et le changement des comportements". Alors je trouve ces termes extrêmement intéressants. Favoriser la prise de conscience implique qu'il y ait une réalité qui ne soit pas encore à la portée des esprits, perceptible par la plupart des gens. Quelle réalité ? Le harcèlement sexuel a toujours existé, mais depuis quand serait-il massivement présent dans les universités au point de créer des dispositifs ? Où est l'urgence qui justifierait un militantisme actif ? Ce n'est pas fondé rationnellement. Nous sommes en face de militants qui souhaitent façonner les esprits selon leur propre conception de la réalité, leurs schémas préétablis. Les affiches de propagande du ministère sont assez drôles : http://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/image/violences_sexistes_et_sexuelles/66/7/AFFICHE_4_BD-Soiree_integration_918667.jpg http://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/image/violences_sexistes_et_sexuelles/66/1/AFFICHE_2_Grands_textes_918661.jpg http://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/image/violences_sexistes_et_sexuelles/65/4/AFFICHE1_Amphis_918654.jpg http://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/image/violences_sexistes_et_sexuelles/66/4/AFFICHE_3_Universites_918664.jpg

L'accessibilité du droit va de paire avec l'inutilité des juristes.

Mauvaise foi puissance 1000. J'ai largement développé mon point de vue depuis hier sans m'appuyer sur des textes. Et si je cite le code civil c'est uniquement pour expliquer les termes techniques que j'utilise mécaniquement sans me soucier de la personne en face de moi. Maintenant, je ne justifie pas l'interdiction du chantage. Ce n'est pas le sujet. J'explique pourquoi je pense que cela ne relève pas de la liberté d'expression. Tu peux expliciter ton point de vue si tu n'es pas d'accord. En quoi le maître chanteur use-t-il de son droit de s'exprimer ? Même chose pour les menaces de mort. Aucune idée. Les vices du consentement existent depuis le droit romain, c'est certain, mais pour le reste... Faudrait consulter la jurisprudence

Je comprends ton raisonnement. Il y a deux choses à savoir concernant la liberté d'expression. Quand tu regardes les textes, on vise, le plus souvent, soit l'expression d'une opinion, soit la communication d'une information. On parle d'information dans le cas de faits communiqués au public par un média, par exemple, y compris s'il s'agit d'un élément de la vie privée d'une personnalité publique qui pourrait être considéré comme pertinent dans un débat d'intérêt général. Problème : dans le chantage, les faits ne sont précisément pas révélés au public, contrairement à la diffamation. Donc on ne peut pas considérer que cela relève de la liberté d'expression. Bon, bon, bon. Et c'est là que je constate que le droit est littéralement imbitable pour un profane. Sache que les termes ont une définition bien précise et généralement sans aucun rapport avec l'acception commune. La violence dans le Code civil est un vice du consentement qui peut désigner : - La violence physique (atteinte à l'intégrité physique) : je te tabasse jusqu'à ce que tu signes le contrat. - La violence morale (pression psychologique) : je profite de ton état dépressif pour te faire payer plus que tu ne le devrais. - La violence économique (situation précaire de la victime) : je profite que tu sois en galère financièrement pour que tu contractes avec moi. Le chantage correspond surtout à la violence morale : je menace de publier notre sextape si tu refuses de me verser 500€ sur mon compte bancaire. Tu ne peux pas parler de "consentement libre et éclairé" : il n'y a pas de contrat entre les époux Le seul contrat qui existe, c'est le contrat de travail. La femme est tiers. On se fiche de savoir s'il y a eu chantage affectif. Le vice du consentement se vérifie par rapport aux cocontractants. Une valeur sociale protégée, c'est par exemple la vie privée (diffamation), la vie (meurtre), la propriété (vol). Je peux comprendre qu'on trouve ça idiot à partir du moment où les conséquences probables ne sont pas les mêmes : mort/atteinte à l'honneur. Et je ne suis pas certaine que les menaces de mort fassent partie de la liberté d'expression : je n'exprime pas une opinion comme je peux le faire publiquement dans l'appel au meurtre (les roux doivent mourir parce que...).

Non mais là c'est moi qui raconte des conneries. My bad. On appelle ça un contrat unilatéral, en opposition avec un contrat synallagmatique. Je voulais dire : on ne peut pas parler de liberté contractuelle lorsqu'une partie se sert de la violence pour forcer le consentement d'une autre. A partir de là, ta déduction sur ma conception de la liberté est pour le moins... idiote.

Je t'invite à te renseigner sur la jurisprudence de la CEDH pour comprendre ce qu'est une "information" au sens de l'article 11. Les "faits de nature à porter atteinte à l'honneur" de la victime n'en font pas partie dès lors qu'elle n'a aucune notoriété. Il ne s'agit donc pas de liberté d'information, et a fortiori pas de liberté d'expression non plus. Il n'est pas non plus question de liberté d'association. Bon. Toi, tu n'es pas juriste. Dans ton exemple du contrat de vente, la menace d'une partie ne peut avoir lieu qu'en cas d'inexécution contractuelle. A la différence du vendeur, le maître chanteur use de la violence pour obtenir le consentement de sa victime (au sens de l'article 1140 CC), donc a priori. On est au stade pré-contractuel. Le contrat sera frappé de nullité pour vice du consentement. Chantage affectif. Et donc ? Il n'y a rien à "faire" de particulier. Le mari peut divorcer. La différence est qu'il n'y a pas d'atteinte à une valeur sociale protégée justifiant une incrimination. Tu confonds menaces de mort et appel au meurtre.

Elles peuvent même prendre la forme d'un mécanisme juridique comme l'exception d'inexécution ou la mise en demeure.

Non. Le chantage implique la menace. C'est mon exemple qui est mauvais: j'aurais dû viser l'hypothèse d'un versement financier en contrepartie de la remise d'une sextape. C'est la seule situation dans laquelle l'appel au meurtre serait potentiellement gênant parce que l'autorité religieuse a un pouvoir d'influence nettement plus élevé qu'un petit rigolo sur Internet qui chante Salil Sawarim dans sa chambre à 4h du mat. Dans des conditions beaucoup plus restrictives que ce que pensent la plupart des gens. Et je parle uniquement 1- de la provocation au meurtre 2- exercée par une personne exerçant un pouvoir sur une autre en raison de son statut ou sa position 3- suivie d'effets. Donc exit : la provocation au crime, quel qu'il soit, non suivi d'effet, exercée par un normie par n'importe quel moyen, une radio, un journaliste, un écrivain. Je devrais pouvoir appeler au meurtre ou au viol de x sans être pénalement condamnée pour la simple et bonne raison que je ne représente rien.

Exceptionnellement lorsqu'une personne avait clairement du pouvoir sur une autre et s'en est servi pour parvenir à ce résultat. C'est le cas du politicien et du gourou sectaire. Ce n'est pas le cas de l'appel au meurtre sur Internet, à la radio, à la télévision, dans la presse écrite, dans une manifestation, etc. Apolline de Malherbe a-t-elle de l'autorité ? Patrick Poivre d'Arvor ? Jean-Jacques Bourdin ? ... Christine Angot ? La victime du chantage ne contracte pas librement. Elle subit un moyen de pression qui la limite dans sa liberté d'agir. On ne peut pas parler de liberté contractuelle lorsque l'offreur fixe unilatéralement les conditions du contrat. J'exige que tu me verses 5000€ avec un revolver sur la tempe. Es-tu libre d'agir ? Ça n'a aucun foutu rapport avec la liberté d'expression.

On parle de meurtres orchestrés après un long processus d'emprise psychologique sur des gamines shootées à l'héroïne par un gourou schizophrène et paranoïaque qui est parvenu à développer son propre culte de la personnalité. BFM TV et Europe 1 n'ont aucun moyen de pression effectif sur la population. C'est facile de prôner la liberté contractuelle quand personne n'y croit.

Ah. Nous y sommes. C'est la notion d'autorité qui est essentielle. On parle de personnes qui ont un pouvoir certain sur d'autres et en profitent. À partir de ce moment-là, les propos n'ont aucun rapport avec la liberté d'expression. C'est ce que je me tue à expliquer depuis hier. Il y a une dimension prescriptive. La personne en face n'est pas libre d'agir. C'est l'exemple du chantage, des dirigeants nazis, des Manson. Dans ce cas, on se fiche de la dissociation public/privé. C'est ça que je vise quand je parle de libre-arbitre. Donc tes exemples ne marchent pas. Et en quoi une radio, un organe de presse, un blogueur sur internet ont-ils une position d'autorité ? C'est tout de même pas compliqué d'éteindre son post ou son écran.

Faudrait peut-être songer deux minutes à arrêter de comparer l'incomparable. Hitler n'a pas fait que parler et écrire. Il a profité de son statut d'homme d'Etat avec tous les pouvoirs que cela lui conférait. Les paroles et les écrits d'un politicien n'ont pas la même portée que ceux d'un individu lambda, on est clairement dans le prescriptif ici. Le massacre des juifs et des opposants politiques n'était pas une simple recommandation laissée à la libre appréciation de ses exécutants. Il appliquait une politique à l'échelle d'un territoire. Et ceux qui ne se situaient pas dans la droite ligne étaient éjectés d'office. Maintenant parle moi de quelque chose d'un peu plus pertinent si tu veux illustrer ton point de vue sur l'appel au meurtre.

Il a fait en sorte que l'extermination d'une frange de la population soit effective par des politiques concrètes. Donc aucun rapport. Tu peux plutôt me parler de la propagande djihadiste sur Internet. La reine des preuves en pénal, c'est l'ADN. Pas l'aveu.

C'est sûr que c'est toujours moins pire qu'un régime autocratique où le dirigeant ne fait pas même l'effort de fournir des services à sa population : son pouvoir ne repose pas sur celle-ci, donc il n'a aucun intérêt à leur accorder des avantages quelconques (l'exemple des "biens publics"). Dans un monde merveilleux, on peut effectivement tendre vers l'idéal de la démocratie libérale. C'est une contradiction dans les termes. Comment un système politique qui conditionne la population à en demander toujours plus à l'Etat peut-il respecter les principes du libéralisme sur le long terme ? La réalité, c'est qu'on finit toujours par tendre vers une social-démocratie. La notion même de "gouvernement limité" est contradictoire. Même si les auteurs démontrent parfaitement qu'un Etat est semblable à une entreprise privée d'un point de vue organisationnel, le propre d'un gouvernement, c'est de tout gérer, tout contrôler à grande échelle. On ne cherche pas à atteindre le pouvoir pour être limité dans ses actions. Donc bon. Le concept même de "démocratie libérale" est fantasmagorique. Puis, quand on se penche sur ses fondements philosophiques... pas étonnant que ça ne fonctionne pas (contrat social, père noël et licornes)

Parce qu'en matière de liberté d'expression la complicité ne peut être établie que d'une manière arbitraire. Hitler ne s'est pas contenté d'ouvrir la bouche.

C'est une notion vaseuse qu'on utilise pour désigner tout ce qu'on n'aime pas. Voilà ce que ça change : "Seront punis comme complices d'une action qualifiée crime ou délit ceux qui, soit par des discours, cris ou menaces proférés dans des lieux ou réunions publics, soit par des écrits, imprimés, (...) mis en vente ou exposés dans des lieux ou réunions publics, soit par des placards ou des affiches exposés au regard du public, soit par tout moyen de communication au public par voie électronique, auront directement provoqué l'auteur ou les auteurs à commettre ladite action, si la provocation a été suivie d'effet." L'appel au meurtre ça ne fonctionne pas si on se cantonne à un cercle privé.