poincaré

Il te considère comme un moyen, sauf que dans le second cas c'est toi la chose. Non, un viol reste un viol. Et je suis contre l'idée d'instaurer une imprescribtilité pour les crimes sexuels. Ce que j'essaie juste dee dire depuis le début, c'est que ce genre d'infractions (qui touchent majoritairement des femmes, comme le relève à juste titre @Bisounours) s'inscrivent dans un pattern beaucoup plus général, et qu'on vit dans une société où le sexisme est encore beaucoup, beaucoup trop présent. On crache volontiers sur le féminisme sur ce fil (souvent à juste titre vu les mesures liberticides prônées), mais on n'aborde finalement trop peu ces problématiques. Et les seules fois où quelqu'un ici le fait, soit on minimise ("les agressions sexuelles subies par des femmes ne représentent qu'une infime part des relations humaines", "non les femmes ne se font pas plus emmerder dans la rue"), soit on tombe dans le scepticisme limite déplacé.

Sauf que le gars qui vole ton portefeuille ne t'agresse pas en raison de ton identité sexuelle. Donc la rhétorique ne marche pas.

Pas nécessairement, non. Sauf que ça va souvent de pair : le corps d'une femme n'est qu'un objet pour assouvir tes pulsions sexuelles, et le fait qu'elle soit consentante ou non n'a aucune importance. Ce n'est pas vraiment un être humain à part entière.

Je ne sais pas, à mon avis il court toujours. Elle ne le connaissait pas, et ça s'est passé la nuit donc difficile de le décrire physiquement

Ignoble. Une femme qui se fait menacer à l'arme blanche à 2h du mat dans le 8ème arrondissement lyonnais puis violer par un inconnu termine logiquement la nuit à l'hôpital. Et cette fille a porté plainte. On n'invente pas une agression d'une telle violence. Faudrait arrêter ton troll de bas étage excuse moi.

Ok je comprends, sauf que la très grande majorité des infractions commises par des hommes contre d'autres hommes n'ont strictement rien à voir avec une quelconque agression sexuelle. Ça n'a donc rien à voir avec du sexisme. Il faut bien faire plaisir à l'opinion publique, que veux-tu. Quand tu viens de te faire violer, tu finis généralement à l'hôpital. Les médecins sont là pour faire des analyses. En cas de tentative, la violence de l'agression laisse des traces sur le corps de la victime. Le problème de l'attentat à la pudeur, c'est que les preuves ne sont pas aussi tangibles parce que l'agression est par définition moins violente (du moins, physiquement). Cependant les séquelles psychologiques peuvent toujours être établies médicalement.

Non, c'est un chiffre relativement important. Concernant le harcèlement sexuel en France, en 2015 (remarques à connotation sexuelle, propositions rapports sexuels, agressions) : 1 000 000 de femmes victimes âgées de 20 et 69 ans, contre 470 000 hommes de la même tranche d'âge. Dont 512 000 femmes victimes d'atteintes sexuelles (pelotages, frottages, baisés forcés). Et 166 000 hommes au moins une fois dans l'année. (Ch. Hamel, A. Debauche, E. Brown, et al., « Viols et agressions sexuelles en France : premiers résultats de l’enquête Virage) Sachant que les jeunes femmes subissent une pression psychologique plus forte puisque ces agressions s'accumulent avec des incivilités quotidiennes : 750 000 femmes confrontées à des avances sexuelles ou suivies dans les espaces publics, soit une sur 25. Contre 300 000 hommes, soit un sur 70 (Enquête Virage de 2015). Viols, tentatives de viols et atteintes sexuelles : 311 100 femmes, contre 84 000 hommes âgés de 20 à 34 ans. En résumé : "Dans tous les contextes et à tous les âges, les taux de violences sexuelles sont beaucoup plus élevés pour les femmes que pour les hommes. Les femmes sont atteintes tout au long de la vie, dans tous les espaces, alors que les hommes le sont principalement dans le cadre de la famille pendant l’enfance et l’adolescence, mais rarement dans le cadre conjugal. Les femmes déclarent plus souvent des violences répétées et qu’elles jugent graves ou très graves." https://www.ined.fr/fr/publications/document-travail/enquete-virage-premiers-resultats-violences-sexuelles/

Dans la cour de récréation, ça remonte loin. Pour ma part je n'ai pas besoin de chercher plus loin que mon entourage proche pour trouver des femmes battues, harcelées par leur conjoint, et une autre violée il y a quelques jours en pleine rue. Je suis d'accord avec la première phrase. La seconde... quelle immense blague sérieusement. Il suffit d'analyser le traitement médiatique des cas de viols et violences conjugales. Sachant que, je l'ai déjà dit il me semble, l'agresseur n'est pas traité de la même manière selon son origine sociale, que ce soit judiciairement (latitude plus grande des Juges en cas de retrait de plainte d'une femme venant d'un milieu éduqué) ou médiatiquement (certains journalistes ont visiblement un curieux goût pour la romance quand une mère de famille se fait violer dans son lit par un inconnu). https://www.monde-diplomatique.fr/2005/05/CHOLLET/12172 https://www.acrimed.org/Violences-faites-aux-femmes-la-memoire-courte-des

Pour agresser une femme sexuellement, la harceler au travail ou l'insulter si elle ne répond pas à tes avances, non seulement il ne faut pas avoir beaucoup d'estime pour elle en tant qu'individu, mais il faut aussi la concevoir comme un simple objet sexuel présent pour assouvir tes désirs et pulsions. Considérant que le sexisme 1- est le fait de considérer un individu inférieur en raison de son sexe et 2- touche principalement des femmes partout dans le monde, ce qui se traduit notamment par une inégalité en droit, des sanctions pénales totalement arbitraires pour tout ce qui relève de la vie privée (adultère, avortement, habillement) et la réduction des libertés individuelles. Parce que ces "minorités d'agressions", comme tu le dis, s'inscrivent dans un schéma beaucoup plus général qu'il faut absolument combattre. C'est l'idée nocive selon laquelle les différences n'existent pas tant entre les individus, mais entre les sexes. Et que ce seul critère permet s'assigner à chacun une place particulière dans la société.

Dans tous les cas, les viols et autres violences commises sur des hommes/par des femmes demeurent clairement infimes par rapport à celles commises sur des femmes/par des hommes. Quand bien même il y aurait de l'autocensure dans les deux cas (heureusement, moins depuis #metoo). On peut donc relativiser, ça ne change rien au fait qu'il existe un fossé entre les deux. D'ailleurs, le viol est le plus souvent commis dans la sphère privée par un conjoint plutôt qu'un inconnu. Malgré tout on constate toujours une différence de traitement selon l'origine/le statut social de l'auteur.

Je fais référence aux agressions sexuelles les plus graves, donc : le viol, le harcèlement sexuel, l'attentat à la pudeur (à ne pas confondre avec l'exhibitionnisme qui fait obstacle à tout contact physique). Ces infractions ne sont que la conséquence d'un phénomène réel, et qui trouve en grande partie sa source dans le sexisme. C'est l'agression qui est malsaine, pas la lutte contre celle-ci.

Et cela s'explique en grande partie à cause de la pression sociale. Parce qu'il est moins socialement acceptable de se déclarer victime de viol en tant qu'homme. Notamment en centre pénitentiaire. Quant aux chiffres, ils ne se résument pas aux dépôts de plainte. Les associations et ONG sont aussi là pour fournir des données quantitatives. Ce qui explique une telle différence. Rassure toi, personne ici ne va t'associer à qui que ce soit. "Des hommes", pas "les hommes" c'est mieux c'est vrai. D'autant plus que les préjugés sexistes ne sont pas véhiculés par une catégorie de personnes en particulier, c'est une évidence. Maintenant ce qui serait bien, c'est d'éviter de minimiser le phénomène de harcèlement. L'évidence, c'est aussi le fait qu'être une femme t'expose nettement plus aux violences sexuelles au cours de ta vie.

Tu n'es pas obligé d'y aller. Affirmer que les hommes sont le plus souvent auteurs d'agressions sexuelles ne revient pas à dire que tout homme est nécessairement coupable. Je ne vais pas nier les chiffres pour te faire plaisir.

Ah mais je reste par principe opposée à toute forme d'interdiction en la matière, ce n'est pas mon propos. Personne n'a parlé de présomption de culpabilité.

Personne n'a nié ça. Et le fait que le phénomène soit récurrent justifie parfaitement des espaces non mixtes dans les transports.

Tu parles des transports en commun en particulier ? Si tu fais référence aux boîtes de nuit, je n'en doute pas une seule seconde. Et je serai curieuse de connaître le nombre d'hommes qui seraient prêt à revendiquer ce genre d'espace safe le soir. Parce qu'en soi, le contexte prête à la séduction. Donc ce nombre doit être faible comparativement à ceux qui trouveraient ça ridicule. Ce qui n'est pas le cas des transports.

Toujours aussi prévisible. Les agressions sexuelles dans les transports en commun, ça arrive tous les jours en France et ailleurs. Évidemment que les viols dans ce genre de circonstances se font plus rares. On parle ici d'attouchements sexuels dans les lieux publics.

Non, ça dépend clairement de l'endroit dans lequel tu vis. Prendre le bus à Versailles n'est pas aussi risqué qu'à New Delhi. Je ne vais pas ressortir l'affaire du viol collectif en 2012. Quand aux attouchements sexuels, il n'y a que ceux qui les subissent qui les voient.

Les espaces réservés aux femmes sont légit. Précisément parce qu'ils reposent sur un but précis qui est de prévenir les cas d'harcèlement sexuel. Sauf que les espaces réservés aux hommes n'ont pas cette légitimité aux yeux de la plupart des gens, et c'est normal : qu'est-ce qui le justifierait objectivement ? Vraie question.

Peut-être aussi parce que c'est ce qui se passe le plus souvent dans la réalité en termes de viol et d'agression sexuelle. Espérons juste qu'il ne s'agisse pas de présomption irréfragable comme on peut en trouver dans certains projets de loi complètement délirants en droit français. Typiquement, en matière de relations sexuelles avec un mineur de quinze ans.

Non dans l'absolu on s'en fout complètement, j'essayais juste de trouver un contre argument à ton affirmation. Maintenant c'est évident que les espaces réservés aux hommes font clairement plus débat en raison de leur légitimité. Et ton article ne fait que confirmer pourquoi ces espaces posent problème, cf le témoignage des serveuses.

Je n'ai pas eu l'occasion d'essayer si tu veux je te raconterai. Des saunas/hammam a priori exclusivement réservés aux hommes tu en trouves plein sur internet.

Les saunas gay ne sont pas un problème.

Il y a juste ceux qui sont paranos et ceux qui ne le sont pas. Il faudrait peut-être se demander pourquoi avant de s'en plaindre. D'ailleurs ça existe déjà à Rio, au Japon, au Mexique, en Inde et la population n'a pas l'air de s'en plaindre. On trouve des services privés type Pink Taxis pour satisfaire la demande, c'est une excellente chose. À Lyon il existe même une asso de réparation de vélo qui organise des ateliers réservés aux femmes. Je ne vois pas où est le problème.

Ton exemple est caricatural au possible. N'importe quel homme un peu malin n'adoptera jamais ce comportement. En revanche ce qu'il peut faire, c'est garder une distance physique dans l'ascenseur et se comporter normalement. Et c'est tout de même pas compliqué d'éviter de reluquer sa collègue de manière tellement obvious que ça en devient gênant, ou de lui faire des remarques sur ses fringues dès que l'occasion se présente. Ça n'empêche pas de s'asseoir à côté d'elle dans l'avion ou que sais-je. Avec ça j'ai du mal à concevoir qu'on puisse se faire accuser à tort d'harcèlement sexuel, sauf attaque purement personnelle. Maintenant je comprends que certaines préfèrent évacuer tout ça sur internet plutôt que s'engouffrer dans une procédure longue et coûteuse qui n'aboutira sûrement à rien puisque sans preuve, sans témoignage, faits datés...