poincaré

Pour agresser une femme sexuellement, la harceler au travail ou l'insulter si elle ne répond pas à tes avances, non seulement il ne faut pas avoir beaucoup d'estime pour elle en tant qu'individu, mais il faut aussi la concevoir comme un simple objet sexuel présent pour assouvir tes désirs et pulsions. Considérant que le sexisme 1- est le fait de considérer un individu inférieur en raison de son sexe et 2- touche principalement des femmes partout dans le monde, ce qui se traduit notamment par une inégalité en droit, des sanctions pénales totalement arbitraires pour tout ce qui relève de la vie privée (adultère, avortement, habillement) et la réduction des libertés individuelles. Parce que ces "minorités d'agressions", comme tu le dis, s'inscrivent dans un schéma beaucoup plus général qu'il faut absolument combattre. C'est l'idée nocive selon laquelle les différences n'existent pas tant entre les individus, mais entre les sexes. Et que ce seul critère permet s'assigner à chacun une place particulière dans la société.

Dans tous les cas, les viols et autres violences commises sur des hommes/par des femmes demeurent clairement infimes par rapport à celles commises sur des femmes/par des hommes. Quand bien même il y aurait de l'autocensure dans les deux cas (heureusement, moins depuis #metoo). On peut donc relativiser, ça ne change rien au fait qu'il existe un fossé entre les deux. D'ailleurs, le viol est le plus souvent commis dans la sphère privée par un conjoint plutôt qu'un inconnu. Malgré tout on constate toujours une différence de traitement selon l'origine/le statut social de l'auteur.

Je fais référence aux agressions sexuelles les plus graves, donc : le viol, le harcèlement sexuel, l'attentat à la pudeur (à ne pas confondre avec l'exhibitionnisme qui fait obstacle à tout contact physique). Ces infractions ne sont que la conséquence d'un phénomène réel, et qui trouve en grande partie sa source dans le sexisme. C'est l'agression qui est malsaine, pas la lutte contre celle-ci.

Et cela s'explique en grande partie à cause de la pression sociale. Parce qu'il est moins socialement acceptable de se déclarer victime de viol en tant qu'homme. Notamment en centre pénitentiaire. Quant aux chiffres, ils ne se résument pas aux dépôts de plainte. Les associations et ONG sont aussi là pour fournir des données quantitatives. Ce qui explique une telle différence. Rassure toi, personne ici ne va t'associer à qui que ce soit. "Des hommes", pas "les hommes" c'est mieux c'est vrai. D'autant plus que les préjugés sexistes ne sont pas véhiculés par une catégorie de personnes en particulier, c'est une évidence. Maintenant ce qui serait bien, c'est d'éviter de minimiser le phénomène de harcèlement. L'évidence, c'est aussi le fait qu'être une femme t'expose nettement plus aux violences sexuelles au cours de ta vie.

Tu n'es pas obligé d'y aller. Affirmer que les hommes sont le plus souvent auteurs d'agressions sexuelles ne revient pas à dire que tout homme est nécessairement coupable. Je ne vais pas nier les chiffres pour te faire plaisir.

Ah mais je reste par principe opposée à toute forme d'interdiction en la matière, ce n'est pas mon propos. Personne n'a parlé de présomption de culpabilité.

Personne n'a nié ça. Et le fait que le phénomène soit récurrent justifie parfaitement des espaces non mixtes dans les transports.

Tu parles des transports en commun en particulier ? Si tu fais référence aux boîtes de nuit, je n'en doute pas une seule seconde. Et je serai curieuse de connaître le nombre d'hommes qui seraient prêt à revendiquer ce genre d'espace safe le soir. Parce qu'en soi, le contexte prête à la séduction. Donc ce nombre doit être faible comparativement à ceux qui trouveraient ça ridicule. Ce qui n'est pas le cas des transports.

Toujours aussi prévisible. Les agressions sexuelles dans les transports en commun, ça arrive tous les jours en France et ailleurs. Évidemment que les viols dans ce genre de circonstances se font plus rares. On parle ici d'attouchements sexuels dans les lieux publics.

Non, ça dépend clairement de l'endroit dans lequel tu vis. Prendre le bus à Versailles n'est pas aussi risqué qu'à New Delhi. Je ne vais pas ressortir l'affaire du viol collectif en 2012. Quand aux attouchements sexuels, il n'y a que ceux qui les subissent qui les voient.

Les espaces réservés aux femmes sont légit. Précisément parce qu'ils reposent sur un but précis qui est de prévenir les cas d'harcèlement sexuel. Sauf que les espaces réservés aux hommes n'ont pas cette légitimité aux yeux de la plupart des gens, et c'est normal : qu'est-ce qui le justifierait objectivement ? Vraie question.

Peut-être aussi parce que c'est ce qui se passe le plus souvent dans la réalité en termes de viol et d'agression sexuelle. Espérons juste qu'il ne s'agisse pas de présomption irréfragable comme on peut en trouver dans certains projets de loi complètement délirants en droit français. Typiquement, en matière de relations sexuelles avec un mineur de quinze ans.

Non dans l'absolu on s'en fout complètement, j'essayais juste de trouver un contre argument à ton affirmation. Maintenant c'est évident que les espaces réservés aux hommes font clairement plus débat en raison de leur légitimité. Et ton article ne fait que confirmer pourquoi ces espaces posent problème, cf le témoignage des serveuses.

Je n'ai pas eu l'occasion d'essayer si tu veux je te raconterai. Des saunas/hammam a priori exclusivement réservés aux hommes tu en trouves plein sur internet.

Les saunas gay ne sont pas un problème.

Il y a juste ceux qui sont paranos et ceux qui ne le sont pas. Il faudrait peut-être se demander pourquoi avant de s'en plaindre. D'ailleurs ça existe déjà à Rio, au Japon, au Mexique, en Inde et la population n'a pas l'air de s'en plaindre. On trouve des services privés type Pink Taxis pour satisfaire la demande, c'est une excellente chose. À Lyon il existe même une asso de réparation de vélo qui organise des ateliers réservés aux femmes. Je ne vois pas où est le problème.

Ton exemple est caricatural au possible. N'importe quel homme un peu malin n'adoptera jamais ce comportement. En revanche ce qu'il peut faire, c'est garder une distance physique dans l'ascenseur et se comporter normalement. Et c'est tout de même pas compliqué d'éviter de reluquer sa collègue de manière tellement obvious que ça en devient gênant, ou de lui faire des remarques sur ses fringues dès que l'occasion se présente. Ça n'empêche pas de s'asseoir à côté d'elle dans l'avion ou que sais-je. Avec ça j'ai du mal à concevoir qu'on puisse se faire accuser à tort d'harcèlement sexuel, sauf attaque purement personnelle. Maintenant je comprends que certaines préfèrent évacuer tout ça sur internet plutôt que s'engouffrer dans une procédure longue et coûteuse qui n'aboutira sûrement à rien puisque sans preuve, sans témoignage, faits datés...

Ça veut dire quoi "traiter quelqu'un comme un homme" ou "comme une femme" ?

C'est très bien de vouloir faire attention à son comportement et de prendre quelques précautions avec ses collègues féminins pour éviter tout malentendu. Maintenant si on pouvait éviter de tomber dans la victimisation, ce serait bien aussi : ce n'est pas la faute de ces femmes si certains ne savent pas gérer une relation humaine correctement.

This. Ça me désole de constater qu'un bon nombre de libéraux ne daignent même pas encourager le peu de militants qui se bougent dans les manifs avec leurs propres moyens : sur FB, on frôle le foutage de gueule quand un type se ramène avec son drapeau et ses tracts du parti libertarien, alors qu'on est censé partager le même combat. C'est beau le soutien mutuel. Qu'on soit totalement décontenancé par ce qu'il se passe actuellement, ok. C'est vrai qu'on a atteint un très haut niveau de bêtise dernièrement, avec une explosion des atteintes aux biens et aux personnes. Qu'on préfère se concentrer sur un long travail de fond par l'écriture, c'est essentiel. Maintenant le défaitisme, le pessimisme, tous ces sentiments négatifs qui découragent l'initiative des autres... svp gardez ça pour vous. En attendant, beaucoup ici ont décidé de sauter sur une occasion en or pour diffuser nos idées. Et heureusement qu'ils sont là.

J'ai essayé de convaincre du monde hier pour aller bloquer le centre des impôts avant de me souvenir qu'on était un samedi après-midi. Le problème c'est qu'il y en a beaucoup qui pensent 1- que c'est inutile et 2- qu'il faut faire la révolution et mettant l'économie complètement à plat. Maintenant je trouve ça dommage que beaucoup ici souhaitent rester en retrait alors qu'il y aurait une réelle plus-value à prendre part au mouvement et expliquer aux gens pourquoi leurs solutions interventionnistes n'arrangeraient rien. Je parle vraiment de confrontation directe. Surtout que vous avez de réels arguments sur les conséquences économiques, contrairement à la plupart des manifestants.

Mais justement, on peut très bien d'un côté soutenir le mouvement en y participant directement comme certains le font ici, dont moi, avec des affiches, des pancartes, des tracts, débattre avec les manifestants, et de l'autre gagner en visibilité dans la presse, les médias pour expliquer aux gens le pourquoi du comment, et ensuite proposer des solutions concrètes. Pour moi l'un ne va pas sans l'autre, ou alors c'est insuffisant.

Je n'arrive pas à déterminer si cette réponse est idiote ou juste à côté de la plaque, mais je vais y répondre quand même. En tout cas je note la mauvaise foi et la tentative de discrédit. Le soutien des libéraux est nécessaire pour faire comprendre à certains que la solution n'est pas l'interventionnisme, mais la baisse des taxes et de la dépense publique, que la cause de leur mal-être ne se trouve pas dans la propriété privée, ni les grandes entreprises, mais dans les politiques gouvernementales qui ne font qu'étouffer l'ensemble de la population depuis des décennies, et que la solution est libérale.

Il faut arrêter avec ce collectivisme primaire, la violence physique ou verbale n'est le fruit que d'une petite frange d'individus sur des centaines de manifestants. Je l'ai vu encore hier à Lyon, on peut toujours les raisonner. Ensuite, certains sont persuadés que pour s'en prendre au gouvernement, il faut nécessairement s'en prendre à la propriété privée et aux grandes entreprises. Parce que, pour ces mêmes personnes, l'économie est un jeu à somme négative. Les causes de leur mal-être ont simplement été mal identifiées (et c'est normal, les petites gens ont autre chose à foutre que lire Bastiat ou Friedman et d'en débattre sur un forum politique). C'est le moment pour les libéraux d'intervenir, le soutien au mouvement ne devrait même pas faire débat.

Oui enfin l'exemple de la sécurité sociale pour illustrer son argument, c'était moyen : difficile d'être reconnaissant envers quelque chose qu'on t'impose. Ah non, c'était très instructif. Concernant le macroniste, j'ai eu l'impression d'avoir un remake du discours de Darmanin. Rarement vu quelqu'un d'aussi dédaigneux et si peu empathique.