poincaré

Ce moment lolesque quand le Parti libertarien te propose de te présenter comme candidate aux élections européennes à cause de la parité homme-femme

Les libertariens, ces hippies de droite...

Roh... N'importe quoi, vraiment

Le seul fait que les libéraux soutiennent l'existence du droit naturel démontre bien qu'ils adhèrent à une sorte de morale universelle : concrètement, le droit naturel va servir de critère d'évaluation pour juger la "bonté" ou non d'une norme législative. Tel ordre juridique ne le respectant pas sera considéré comme mauvais pour l'Homme, et donc rejeté. On peut très bien d'un côté soutenir l'idée d'une vérité universelle dans le domaine moral, et de l'autre reconnaître que les critères des uns et des autres sont empreints de subjectivité, et que la morale relève malgré tout d'une appréciation profondément personnelle - même s'il existe bien une vérité en dehors du jugement d'untel. Ensuite, la seconde question n'a aucun sens parce qu'imprécise. "Supériorité", en termes de quoi ? Technologie ? Développement économique ? Sciences ? Gastronomie ? Littérature ? Il va falloir préciser.

Encore du journalisme aux petits oignons : le délit d'outrage au chef de l'État n'existe plus depuis 2013. À mon avis, c'était pour ça : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Outrage_à_agent_public_en_France Quand on regarde la gueule de l'incrimination, ça pose tout de même de sérieux doute en termes de proportionnalité. TIL : les policiers sont ceux qui abusent le plus de cette procédure qui leur permet d'empocher des centaines d'euros pour s'être fait insulter par un malotru. Encore un texte à radier du Code pénal. Edit. C'était pour ça : https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F32077 "L'injure publique relève d'une procédure spécifique qui permet de la réprimer tout en préservant la liberté d'expression."

...

C'est intéressant, je n'avais jamais vu les choses sous cet angle. Ce détournement en culte de l'Etat, c'est la raison pour laquelle le patriotisme m'a toujours inspiré une certaine hostilité. Il y a peut-être aussi méprise sur les termes : il me semble que le patriotisme ne se limite pas à l'attachement à une culture, mais à la conviction que l'on appartient à une "nation" supérieure à celle des autres. Mais cela relève sûrement d'une confusion de ma part avec le chauvinisme. Oui, c'est précisément quand l'Etat s'en mêle que ça devient dangereux. Le pire étant que l'on opère une confusion entre l'intérêt de ce dernier avec l'intérêt de la "nation" (je le mets entre parenthèse ; je n'aime pas ce terme, n'ayant pas l'impression d'appartenir à une nation). Sinon, bienvenue Gaby ! Je vois que le cercle lyonnais s'élargit ! Si tu es intéressé pour rejoindre une secte philosophique, contacte moi en MP. On s'y retrouve souvent

J'avais oublié à quel point Cédric Villani pouvait être graou par moment :

@PABerryer Ce serait possible de transférer les messages ici ? Désolée les autres, on ne voulait pas pourrir le fil sur mes lectures du moment ! En effet, je me suis rendue compte que mon argument était irrecevable : il s'agit d'un régime de responsabilité pour faute (l'abus de droit), et non d'une infraction propre aux salariés. J'ose espérer qu'on aura pas à débattre de la dangerosité de l'utilitarisme, et donc de la faiblesse de l'argument du point de vue libéral. Cela reste un argument. Et quand j'essaie de construire une pensée sur un sujet précis, je n'ai pas comme premier objectif qu'elle soit parfaitement conforme à une philosophie politique. Tout à l'heure en me réveillant, j'ai essayé de reconstruire le schmilblick de sorte qu'il soit conforme à une quelconque éthique déontologique, à savoir le respect de l'égalité en droit en tout temps et en tout lieu, et j'en suis parvenue à la conclusion qu'incriminer tout appel au meurtre serait potentiellement dangereux parce que cela permettrait de condamner n'importe qui, dont les humoristes auxquels tu faisais référence, en dehors de tout contexte.

Tiens ça a l'air sympa, je ne connaissais pas ! On pourrait se retrouver tous ensemble entre liborgiens à des soirées bondage !

Il n'y a pas de strawman sans volonté de le commettre. Et je note que tu n'as pas répondu à mon argument sur la différence de traitement entre le salarié et le consommateur critiquant la même entreprise : c'est ce que le droit consacre (la faute du premier pour abus de la liberté d'expression). Pour autant, il y a-t-il atteinte au principe d'isonomie ? Le raisonnement s'applique également aux hommes investis d'une fonction d'autorité et les autres citoyens. La question est de savoir sur quels critères faut-il pénaliser le second.

1) Sauf que tout appel au meurtre ne place pas forcément le groupe visé en position d'insécurité en raison du contexte dans lequel il a lieu : un "mort au roux" sur /pol/ n'aura pas la même incidence qu'un "mort aux juifs" sur les bancs de l'assemblée nationale. Dans le premier cas, l'intervention du droit pénal n'est donc pas nécessaire. 2) Les infractions propres à certaines personnes existent déjà dans le code pénal. C'est notamment le cas de la corruption et du trafic d'influence.

C'est ce que je fais depuis deux pages justement. Et je n'ai franchement pas l'impression d'avoir des contradicteurs sérieux en contrepartie. Il n'existe pas de droit à proférer des appels au meurtre. Donc le droit naturel est hors sujet. Tout comme il n'y a pas d'atteinte à l'isonomie entre le salarié et le consommateur parce que les deux ne peuvent pas dire les mêmes choses.

C'est bien d'affirmer des choses comme si c'était acquis ; encore faut-il argumenter pour justifier ses dires. À toi donc de démontrer en quoi cela devrait être "tout ou rien" en la matière : soit tout le monde peut dire x, soit personne. @Johnathan R. Razorback : même remarque. En quoi tout appel au meurtre devrait être condamné ? Tu mets sur le même plan un "mort aux roux" proféré par un no name et un "mort aux juifs" proféré par un parlementaire ?

Tu confonds droit et liberté. Le quidam et l'homme politique ont tous les deux droit à la liberté d'expression ; simplement, le second a une liberté plus restreinte que le premier dans l'exercice de ce droit. De la même manière, un salarié ne peut pas dégrader l'image de son entreprise sur Internet sans impunité, contrairement au consommateur. Les deux ont les mêmes droits, mais pas les mêmes libertés en raison de leur statut. L'isonomie n'est donc pas remise en cause.

C'est même excellent, j'ai appris plein de choses ! Je la ressortirai à mon entourage vegan, tiens

Visiblement, ce qui intéresse ici n'est pas les causes, ni les formes que prend la pédophilie mais sa mise en perspective avec... l'homosexualité. Donc bon, j'ai passé du temps à faire de la recherche pour rien. ((Au passage, l'hypothèse sur la volonté de domination du pédophile a été démontée la recherche en l'état parce que les pédophiles ont, pour la plupart, des problèmes pour entretenir des relations, disons, sentimentales avec les adultes (et plus particulièrement les femmes, la figure maternelle étant souvent conflictuelle). La relation avec l'enfant est donc perçue comme rassurante)).

Bon, puisqu'il faut bien que quelqu'un s'adonne à la recherche de la Vérité Pour répondre aux deux principales questions soulevées sur ce topic : 1- La pédophilie peut-elle se réduire à une pathologie mentale, une "perversité" 2- Laquelle ne pourrait donc en aucun cas relever d'un comportement opportuniste, notamment lié à une frustration sexuelle Sur les causes : On ne connaît pas avec certitude la cause médicale de la pédophilie. En revanche, la recherche évoque un mélange de facteurs liés à des distorsions cognitives, faible estime de soi et solitude (http://psydocfr.broca.inserm.fr/conf&rm/conf/confagrsex/GrpeBiblio/Biblio2.html). Comme souvent, on retrouve des causes environnementales liées à l'apprentissage social et le fait d'être soi-même victime d'abus sexuel pendant l'enfance. Mais aussi des causes biologiques liées au développement cérébral, comme la régulation émotionnelle, la régulation comportementale, la perception et la mémoire (http://depot-e.uqtr.ca/1879/1/030165713.pdf). Et donc une vulnérabilité propre aux délinquants en général, favorisant le passage à l'acte. Les causes ne se réduisent donc pas à des facteurs biologiques. Sur la perversité, j'ai trouvé un bref article de recherche d'une psychanalyste, simple à comprendre : - "Une conduite pédophilique, en elle-même bien sûr qualifiable de perverse du point de vue strictement comportemental, ne signe pas pour autant obligatoirement un fonctionnement psychique pervers durablement organisé comme tel. Elle peut apparaître de manière ponctuelle et isolée, accidentelle en quelque sorte, au sein d'organisations mentales fonctionnant habituellement dans un autre registre, par exemple névrotique ou psychotique délirant. C'est donc seulement quand la place d’une telle conduite s'avère centrale dans l'économie psychique globale que l'on peut attribuer à un individu le qualificatif de pédophile." (http://www.psydoc-france.fr/conf&rm/conf/confagrsex/RapportsExperts/Bouchet.html#_ftn1) Sur les formes de pédophilie : Différentes classifications des comportements pédophiles ont été dressées par des psychiatres. Celle que je cite est tirée de l'ouvrage de Geneviève Cédile (La pédophilie : descriptions et illustrations, classifications et législations, 2001) : on trouve les "pédophiles abstinents" qui ne passent jamais à l'acte, précisément parce que leur conscience morale les en empêchent. Puisqu'ils n'agressent pas d'enfant, ils ne sont pas connus des services de police et il est donc impossible de les quantifier par rapport au nombre d'agresseurs ; les pédophiles qui passent à l'acte de manière circonstancielle, par opportunisme. Ce que l'auteur appelle le "pédophile situationnel". Ils organisent souvent leur plan de carrière ou leurs projets pour se retrouver avec des enfants, et cèdent à leurs pulsions de manière occasionnelle ; enfin, les pédophiles qui se barricadent mentalement pour justifier leur passage à l'acte, et n'éprouvent donc aucune forme de culpabilité. Cette catégorie d'individus est tout simplement incapable d'entretenir des relations sexuelles normales. Pour l'anecdote : "L'étude publiée en 1998 par Martorell et Coutanceau, à partir de l'examen de près de 300 cas condamnés pour des délits allant des plus légers aux plus graves, montre une infime minorité de sujets sadiques chez lesquels se combinent perversité et sexualité, une petite proportion de violeurs ou assassins pour la plupart psychotiques ou déficients mentaux, et une majorité écrasante (80%) de "tripoteurs" en quête d'attouchements, ne pratiquant que rarement le coït, et utilisant exclusivement la séduction pour aborder les enfants." (http://www.psydoc-france.fr/conf&rm/conf/confagrsex/RapportsExperts/Bouchet.html#_ftn1) Tout comme il n'existe pas de prédisposition à la pédophilie, il n'existe pas de profil type du pédophile. En revanche, il est certain qu'il existe une catégorie de pédophiles qui ne passent jamais à l'acte de leur vie. Les concernant, l'auteur évoque une dépression liée à la culpabilité, ainsi qu'une compulsion obsessionnelle dans la consultation d'images pédopornographiques... Donc difficile d'affirmer si ces abstinents vivent bien leur sexualité puisque les seuls faisant l'objet d'études sont suffisamment cons pour se faire gauler sur Internet, ou vivent tellement mal leur penchant sexuel qu'ils vont demander de l'aide médicale.

Ou quand tu peines à t'endormir et que tu cherches à améliorer la définition webérienne de l'État ?

Tu as raison, c'est ce que je pense aussi. On parle ici de liberté, et non de droit. J'aurais dû le relever de suite : @Wayto ton objection sur l'isonomie n'a donc pas lieu d'être.

Kant t'entend...

L'approche conséquentialiste ou "pas de crime sans victime" est, selon moi, la meilleure en droit pénal parce qu'elle limite considérablement le nombre d'incrimination : "Les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires" - brave Montesquieu. Oui : le présentateur est investi d'une fonction particulière, à savoir présenter les informations sur une chaîne de télévision publique. Je pense qu'il est tout à fait légitime et nécessaire de ne pas accorder les mêmes droits aux personnes en termes de liberté d'expression, à condition de se borner à des critères objectifs. Donc tu penses qu'il faut prendre en compte un critère supplémentaire, c'est-à-dire la vulnérabilité du groupe visé. Une circonstance aggravante liée au contexte, donc. Je n'ai rien à objecter. Parce que ça ne rentre pas dans mes critères. Je pense pourtant que Denis Ramond a raison quand il dit : "Les discours ont plus de chance de porter et de provoquer des effets négatifs s'ils sont adressés à des publics captifs, par exemple de jeunes enfants, et des publics adhérents, comme une foule exaltée, lors d'une émeute ou d'un lynchage." (La bave du crapaud, p. 78)

La portée d'une parole n'est pas la même selon le nombre de récepteurs. C'est l'une des raisons pour limiter la liberté d'expression parce qu'il y a tout simplement plus de chance qu'elle soit prise au sérieux et exécutée (attention, je ne parle que des appels aux meurtres et à la violence). C'est vrai que c'est arbitraire, et c'est la raison pour laquelle je préfère m'en tenir à l'autorité liée à une fonction. Pas l'autorité charismatique dont tu parlais. C'est bien pour ça que les humoristes ne devraient pas voir leur liberté d'expression limitée. Précisément parce qu'il y a trop d'interprétation. Au moins, la parole d'un chef d'État n'a pas autant d'équivocité. Je ne pense pas que tout appel au meurtre doive être condamné (si c'est bien ce que tu laisses sous-entendre). Si demain je me mets à hurler dans la rue "mort aux abénaquis", la condamnation n'est pas nécessaire pour la simple et bonne raison que mes propos ne seront pas pris au sérieux. Une situation qui me pose problème : quid des manifestations où je passe le même message ?

JRR

J'en reviens à mon critère : le contexte. Par définition, l'humoriste est là pour faire de l'humour. L'objet de sa prestation est de faire rire les gens, pas de faire un discours sérieux ou qui pourrait être interprété comme tel.