poincaré

Elle est pertinente, pourtant : si on veut saisir la réalité du droit, du moins sa fonction réelle, rien de mieux que la conception antique (cf Livre V des éthiques à Nicomaque). Le droit comme une chose inhérente à l'espèce humaine n'a plus beaucoup de sens lorsqu'on réalise qu'il a vocation à régir uniquement les rapports humains : seul sur ton île, le droit n'a plus d'objet. Jusqu'à ce qu'un autre vienne sur tes terres. D'ailleurs, le droit naturel dans la theorie moderne humaniste (droit innés), ça marche pour l'australopithèque ? ou c'est uniquement pour l'homo sapiens ? Ça me semble tout à fait pertinent. Si Aurélien Biteau avait argumenté de la sorte, ça aurait été tout de suite plus intelligible. Droit et morale sont donc autonomes, mais pas indépendants. Il me semble que l'idée nocive que tu vises ici renvoie à la croyance selon laquelle le pouvoir politique aurait notamment pour rôle d'inciter les hommes à agir en conformité avec certains principes moraux, alors que la morale est éminemment personnelle. Exemple : lutte contre le tabagisme et santé publique.

J'osais pas le dire, c'est maladif : repas de famille, entre amis, à la fac, au boulot, en soirée, en vacances, dans n'importe quel contexte social J'ai des potes comme ça qui n'ont que la politique comme sujet de conversation, j'ai fini par prendre mes distances parce qu'au bout d'un moment, faudrait peut-être prendre conscience que ton avis, on s'en tape

Pour ceux qui ont fait un peu de procédure pénale dans leur vie, cette vidéo est juste la preuve que l'arrestation est irrégulière de A à Z. Foutre un mec à terre et l'écraser avec ses pompes gratuitement quand on est flic, c'est commettre une infraction. Dieu merci les preuves sont là. En espérant qu'ils répondent de leurs actes.

Fini Le droit et les droits de l'homme de Michel Villey. Je recommande fortement si vous souhaitez changer radicalement votre vision des DH, lesquels s'avèrent, en réalité, un non-sens juridique : la conception du droit comme se rapportant à l'Homme lui-même, et plus uniquement aux choses en cas de conflit, donc dans le cadre de rapports sociaux, est une spécificité moderne. Il y a effectivement une incompréhension 1/ d'ordre conceptuel sur ce qu'est le droit; la croyance actuelle voulant que les hommes en soient réellement dotés du fait de leur nature, plutôt qu'en être seulement attributaires 2/ des mécanismes économiques, comme l'illustrent le droit au travail, le droit au logement ou le droit à l'éducation. Les DH ont donc bien une fonction politique, non juridique, et n'ont strictement rien à faire dans le domaine du droit. Cela ne veut toutefois pas dire qu'ils ne sont pas nécessaires pour se protéger des Etats. A mon sens, le problème est qu'ils sont indissociables du positivisme juridique : il suffit de constater leur prolifération à travers les différentes générations - où l'Etat est érigé en véritable débiteur et régulateur de la vie sociale. J'ai un problème. Villey relève la confusion entre droit et morale. Cet article d'Aurélien Biteau "Droit et morale : la confusion des libéraux", que j'ai lu avec attention, ne m'a franchement pas aidée à saisir le problème - s'il en existe un. La distinction me semble superficielle : la Justice ne correspond-t-elle pas à une idée de ce qu'est le Bien, et serait donc, par nature, indissociable de la morale ? Notre code civil en est pourtant empreint, malgré la petite chapelle que l'on chante habituellement aux étudiants de droit en première année, ne serait-ce que par la consécration de la bonne foi, la force obligatoire des contrats ou les bonnes moeurs.

Ce n'est pas le cas en la matière justement : l'outrage est une aggravation de l'injure, les peines encourues sont plus lourdes (la fonction publique est la plus noble, qu'est-ce que tu crois). Donc pas d'atteinte à l'isonomie. https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006070719&idArticle=LEGIARTI000006419489 Certes, mais le droit pénal n'a pas vocation à poser des petits pansements sur des sentiments blessés. Les fondements philosophiques de l'infraction d'injure et outrage sont clairement utilitaristes - atteinte à "l'estime de soi, l'honneur et la dignité" (snif) - éthique aux bases plus que fragiles, comme on en a déjà discuté ici. Le bon sens voudrait donc qu'on supprime de telles infractions.

Gabriel, Emmanuel, Thomas, Matthieu... Les prénoms chrétiens, il n'y a que ça de vrai.

Rageux ! J'aime bien ce qu'elle fait aussi - il faut juste faire un peu abstraction des paroles.

Oui, leurs croyances se retranscrivent dans leur comportement. C'est cohérent, quand on y réfléchit bien. Quatrième, mais il ne faut pas croire : je vais à la fac tous les jours pour lire de la philosophie du droit en guise de réconfort entre deux cours magistraux que je lis péniblement pour bosser à mon rythme. A ce stade, ce n'est plus du ras-le-bol : c'est du dégoût. Ah, et je suis toujours obstinée pour poursuivre dans la recherche. Le problème, c'est que je m'intéresse à trop de choses pour me cantonner à un sujet précis. J'aimerais tout faire.

Le profil-type du juriste est intéressant : il y a objectivement un fossé abyssal entre l'image qu'il renvoie à la société (l'homme savant au logos attrayant) et la réalité de l'étendue de son ignorance. Remarque, c'est tout à fait cohérent avec le kelsénisme qui pullule dans les amphithéâtres : on prétend connaître ce qu'est le droit - les plus prétentieux en donneront une définition ; on pense que TOUT peut être rationalisé ; on pense donc saisir la réalité qui nous entoure, sans même avoir réfléchi aux fondements philosophiques de notre discipline. Enfin pour ma part, je ne les supporte plus, je ne vais plus en cours depuis trois semaines.

...

Ah ! Enfin un conseil de lecture de mon mentor intellectuel préféré

Lu le troisième tome de Droit, législation et liberté. Hayek s'intéresse à la limitation des vices inhérents à la démocratie. Si on veut s'assurer de la prééminence du droit, il faut instaurer de véritables contre-pouvoirs. Autrement, le législateur n'adoptera que des mesures court-termistes pour satisfaire la volonté du gouvernement, parfaitement conscient du souci de l'électeur de percevoir des effets immédiats sur sa situation personnelle. Il y a effectivement une confusion entre la loi, qui se doit d'être générale pour permettre la réalisation des objectifs inconnus des individus, et dont les effets sont permanents ; et les mesures gouvernementales qui concernent des situations particulières et dont les effets sont temporaires. Ce livre m'a convaincue qu'il fallait entièrement repenser notre système démocratique. Sauf que les solutions proposées par Hayek ne sont pas pertinentes : instaurer des conditions aussi restrictives pour représenter la population contrarie l'idée même de démocratie (limite d'âge, mandat unique donc réélection impossible, nécessaire longévité du mandat). Il se borne à la séparation des pouvoirs au plus haut échelon. Or, le renforcement des contre-pouvoirs à échelle locale - par exemple accroître l'autonomie des collectivités territoriales - me semble essentiel.

Ah, l'échelle des distances dans l'univers. C'est bouleversant, hein ? Si tu veux t'en rendre compte de façon plus réaliste (et te prendre une violente claque parce que ta perception des choses a toujours été fausse), il y a un logiciel/simulateur pour ça. Faut que je le retrouve.

Et c'est là qu'on voit le vrai visage de l'Ennemi : jusque là, il s'en est toujours foutu ; maintenant qu'il est explicitement exclu, ça le gêne !

Ok, mais ça te plaît vraiment ? A la limite, tu pourrais trouver une formation en alternance qui te permette d'être payé pour trouver encore mieux, non ?

Répond à Papa-Mathieu.

Voilà ce que ça veut dire : https://en.wikipedia.org/wiki/Self-preservation Pour en revenir à l'aridité de l'objectivisme : une philosophie qualifiant d'immoral le fait de sacrifier son intérêt personnel au profit de celui des autres ; "immoral" donc, le fait pour un pompier, d'être prêt à sacrifier sa vie parce qu'il ne considère pas qu'elle ait une valeur supérieure à celle de parfais étrangers ; "immoral" le fait, pour un pasteur, de consacrer la sienne à dieu parce qu'il s'agirait d'une vie "irrationnelle". Une philosophie où la place conférée à l'aide des autres est marginale, anecdotique - et celle conférée à la religion est inexistante - si ce n'est pas une philosophie aride, je ne sais pas ce que c'est.

Avant de l'ériger en but moral premier, la survie est une donnée naturelle. C'est la fameuse dimension téléologique de l'existence dont je parlais plus haut. Premier constat : elle est moralement neutre. Maintenant, si on analyse les choses de manière froide, il n'y a effectivement aucune justification valable à ériger la sauvegarde de l'humanité comme but moral premier. Raison pour laquelle les cris d'orfraie sur l'extinction de l'espèce humaine à cause du réchauffement climatique me sont risibles. Même si c'était vrai, quel est le problème ? La mort de l'humanité ne fait qu'heurter ta petite conscience humaine. Mais en soi, l'Univers s'en fout complètement.

Tu déformes volontairement mes propos. Je n'ai pas dit qu'elle la prônait ; j'ai dit qu'elle ne s'y opposait pas selon les circonstances. C'est... un tout petit peu différent : "Illustrons cela au moyen de l'exemple favori des altruistes : le sauvetage de quelqu'un en train de se noyer. S'il s'agit d'un étranger, il est moralement approprié de le sauver seulement lorsque le danger pour sa propre vie est minime ; lorsque le danger est plus grand, il serait immoral de le faire, puisque seul un manque d'estime de soi pourrait donner plus de valeur à la vie d'un étranger qu'à notre propre vie." (La vertu d'égoïsme, L'éthique des urgences, p.84) Même si je pense qu'on ne peut pas être responsable de personnes qu'on ne connaît pas - et que l'idée d'une responsabilité collective ou d'une dette envers la société est absurde en ce sens -, je persiste à croire que le sacrifice volontaire de soi est justifié par les liens qui nous unissent les uns aux autres. Mais pour ce faire, cela implique la reconnaissance de l'autre comme membre du groupe auquel j'appartiens, et donc comme le reflet de ma propre identité. Cette communauté dont je parle, ce n'est rien d'autre que l'humanité. Je vois ça comme un simple moyen de conservation de l'espèce. Rand ne s'oppose effectivement pas au sacrifice de soi dans une optique égoïste - la protection de la vie d'un être qui m'est cher est un impératif parce qu'il est nécessaire à mon bonheur personnel. Mais encore une fois, ce n'est pas ce que je défends. Tu n'as donc pas saisi ce que j'ai voulu dire.

Parce que l'homme n'évolue pas en vase clos : élaborer une pensée qui nous est propre implique un minimum d'esprit critique, sur soi mais aussi sur ce qui a été dit avant soi. Ce qui implique de s'être suffisamment enrichi intellectuellement, et donc de maîtriser la pensée de nos ancêtres au point d'avoir construit certaines affinités. D'où l'impossibilité de se détacher de leur influence. S'il m'est tout à fait possible de penser par moi-même, ce que je dis ne pourra jamais être entièrement orthogonal à l'historie des idées. Il n'y a donc pas d'autonomie intellectuelle pure et parfaite. J'utilise le terme altruisme dans le sens commun, et non randien ou comtien : elle ne s'opposait pas à l'altruisme dans la mesure où il ne s'agit que d'une aide spontanée à l'égard d'autrui - typiquement tenter de sauver un inconnu de la noyade après une juste évaluation de la situation - sans que ce soit un sacrifice, ni l'application d'un principe éthique. Construire une philosophie en érigeant le sacrifice de soi comme contraire à la vie, c'est omettre une donnée essentielle de la nature humaine. S'il existe bien une dimension téléologique dans l'existence - que ce soit l'évolution biologique, la conservation de notre propre vie par la survie, celle de notre espèce par la procréation, ou encore la liberté - le besoin d'appartenance à une communauté est profondément ancré dans notre ADN, et l'homme n'a jamais cessé de vivre en société : l'étude des ères paléolithique et néolithique le démontre. Or, la conservation de l'espèce passe nécessairement par un sacrifice de soi, à un moment ou à un autre, lorsqu'une menace pèse sur le groupe et que tu es le plus à même de l'éradiquer. Se sacrifier pour son enfant, ce n'est pas uniquement se sacrifier pour un autre : c'est aussi conserver une part de soi-même. Il n'y a donc rien de plus naturel que le sacrifice volontaire. C'est ici qu'Ayn Rand se trompe.

A quel sujet ? Bienvenue sinon !

C'est précisément le positionnement philosophique de Rand que j'attaque. Et si je fais bien la distinction entre anthropologie philosophique et politique - même si ce n'était le cas, ça ne serait pas plus grossier que ta confusion entre réalité abstraite et concrète quant à la "preuve" des concepts - les deux sont difficilement dissociables de manière aussi tranchée. Tout comme tu ne peux penser un régime politique sans la philosophie qui le sous-tend (ne serait-ce que la dissociation sujet/citoyen lors de la révolution française), tu ne peux élaborer un système philosophique sans envisager les moindres contradictions qui le sous-tendent en pratique. Evidemment qu'être individualiste n'implique pas de renier l'influence de son environnement. C'est un truisme. Je ne parle pas d'identité ex nihilo, mais de la possibilité ou non de vivre sans exiger explicitement ou implicitement, à un moment ou à un autre de ta vie, que l'autre vive pour toi. Tu vas me dire : il y a une différence entre dépendre des autres, et exiger qu'ils sacrifient leur vie dans ton intérêt personnel. Evidemment que Rand ne s'oppose pas foncièrement au sacrifice et à l'altruisme, tant qu'il y a consentement et accord de la part de l'autre. Mais en définitive, il me semble difficilement concevable de faire subsister une communauté d'hommes avec une vision aussi aride des rapports humains.

C'est vrai, ça y ressemble un peu. J'aurais tendance à dire qu'il ne s'agit que de l'aspect civil - qu'on pourrait qualifier aujourd'hui de dommages-et-intérêts - : celui qui commet un dommage doit réparation. Aristote pose bien une distinction, dans la justice commutative, entre les actes volontaires et les actes involontaires : seuls les seconds exigent la sauvegarde de l'égalité. "En revanche, quand on n'obtient ni plus ni moins qu'on avait et que l'égalité est sauvegardée, on dit que chacun a ce qui lui revient et qu'il n'y a ni perte ni profit. Ainsi le juste se trouve à égale distance du profit et de la perte, en ce qui concerne les transactions non volontaires et il en résulte que chacun a autant après qu'avant." (Livre V, chapitre IV). On est dans une optique réparatrice, et non vengeresse. La comparaison avec le principe du talion me parait donc abusive - surtout qu'il le rejette explicitement par la suite ! J'emploie le terme Cité non pas dans le sens d'Etat, mais de communauté d'hommes. Ayn Rand concevait l'homme comme un individu indépendant. Ce qui est tout simplement faux : c'est ce qu'il ressort de la pensée d'Aristote sur l'origine des échanges. Je pourrais aussi parler de l'indépendance d'esprit comme vertu, et qui ressort beaucoup du discours de Galt dans La Grève. Sauf qu'en pratique, une indépendance d'esprit pure et parfaite serait en contradiction avec l'héritage intellectuel dont on s'inspire en permanence.

Lu Ethique à Nicomaque. 1- Si on présente souvent l'ouvrage d'Aristote comme fondateur du droit naturel, un aspect est trop souvent ignoré à mon goût : le droit pénal. Contrairement à ce que pensent la plupart des gens, la loi du talion n'a strictement rien à voir avec l'idée de "mérite" qu'on lui attribue communément - ce qu'Aristote appelle la justice distributive où les honneurs et avantages sont distribués en proportion des mérites de chacun - et encore moins avec la catégorie de justice corrective (ie : réparation des dommages). La loi du talion est aveugle en ce qu'elle ne prend pas en compte l'intention dolosive à l'origine du fait délictueux : si la justice consiste purement et simplement à faire subir le tort que l'on fait à autrui, alors l'auteur d'un homicide involontaire devrait être condamné à mort. Or, l'intention est un critère essentiel de la responsabilité pénale. Autrement, enfant et sénile devraient subir des peines qu'ils ne seraient pas même en mesure de comprendre. Bon sens et raison nous obligent donc à nos détacher de cette conception primaire de la justice. 2- Autre point : si seulement le législateur moderne était au courant qu'un mec a invalidé ses conceptions paternalistes du "juste prix" - il y a environ 2300 ans. Si on s'en tient à la conception aristotélicienne de la justice commutative, il est injuste d'invalider un contrat au prétexte que le prix ne correspond pas à une prétendue valeur objective. La nullité pour violence économique, la rescision pour lésion et la prohibition des clauses de voie parée se fondent donc sur une idée fausse. 3- Ayn Rand n'a tout simplement pas compris ce qu'est une Cité : si l'homme n'avait pas besoin de l'autre, il ne pourrait y avoir d'échange ; sans échange, il ne pourrait y avoir de communauté politique. Aristote pense l'homme comme partie d'un tout. Il est donc faux de le concevoir comme un individu indépendant : ce qu'il n'est pas et n'a jamais été. D'ailleurs, en dehors de l'aspect existentiel, il est évident que la fonction principale de la religion est communautaire...

Je te parle de physique et toi tu me réponds philosophie. C'est un langage de sourd. Quoi qu'il en soit, j'espère que le consensus autour du texte dont parle @Kassad émergera de mon vivant. Ou j'amputerai volontiers quinze ans de ma vie pour qu'on me l'explique une fois découvert dans les siècles à venir.