poincaré

Dans une société anarcap, on peut très bien imaginer que le procureur d'un tribunal privé s'auto-saisisse pour le meurtre d'un vagabond ostracisé (et que la réparation soit versée au tribunal à défaut de famille). Autrement, tous les ayant droit devraient pouvoir demander réparation. Que ce soit les victimes directes ou les victimes par ricochet. Reste le problème de la protection de la société contre la dangerosité d'un individu, mais pas suffisamment malade pour être déclaré irresponsable pénalement et interné dans un hôpital psychiatrique.

Si demain, je décide d'exclure @Mégille du club Mandrin et de former un appel collectif au meurtre de descendants d'Abénakis par la distribution de tracts et la rédaction d'articles sur Internet, ma liberté d'expression doit-elle être limitée ? Quels devraient être les critères ? (autant du point de vue de l'auteur que l'auditoire)

L'argument d'ordre biologique est très curieux/original comme justificatif, mais ça me semble un peu douteux voire déconnecté de la réalité si je peux me permettre. Ce serait recevable si la prison n'était pas un facteur criminogène déterminant en elle-même. Quels cas te semblaient très insatisfaisants ?

humph humph.

Oui oui. Typiquement le fraudeur dans les transports en commun. Maintenant, penses-tu qu'il faille supprimer les peines d'emprisonnement parce qu'elles seraient "incapacitantes" pour s'en tenir à une stricte condamnation-réparation ? Je n'ai pas encore franchi la barre positive sur l'échelle de conviction. Ce n'est pas pour les atteintes à la propriété que cela me gêne le plus, mais pour les atteintes aux personnes.

http://m.leparisien.fr/societe/un-britannique-condamne-pour-s-etre-repose-sur-le-siege-passager-en-laissant-sa-tesla-conduire-30-04-2018-7690737.php Le chauffeur avait décidé, malgré une circulation dense, d’enclencher l’Autopilot de sa voiture roulant à 60 km/h avant de se glisser sur le siège passager pour se reposer. Le hic, c’est que la scène allait être filmée par le passager d’un autre véhicule avant de se répandre sur les réseaux sociaux.

Après recherche, je n'ai pas trouvé d'étude qui tranche avec certitude ; mais après réflexion, ça me semble effectivement le paramètre le plus déterminant. Becker affirme, en gros, que l'augmentation de la probabilité d'être condamné ou l'augmentation de la durée de la peine va réduire l'utilité attendue par le criminel, et aurait donc tendance à réduire le nombre d'infractions parce que la probabilité de payer le plus "haut prix", ou le prix tout court, va elle-même augmenter (Crime and Punishment: An Economic Approach, p. 177)

Non c'est un article du gorafi ce n'est pas possible autrement.

Il faut se méfier des 1981 par ici. Surtout lorsqu'ils roulent en trottinette électrique.

C'est efficace dans la mesure où il sera plus vigilant la prochaine fois et ça lui apprendra à mieux calculer avant de mépriser les règles. Quand on parle de petits délits, la dureté des peines a un effet dissuasif. Je n'ai pas l'étude sous la main mais c'est ce qui a été constaté dans le cadre de l'AED.

Ça dépend des infractions obviously.

d'ailleurs, si le criminel est un agent rationnel comme le pense Becker, et qu'il effectue un calcul coût/bénéfice avant d'enfreindre la règle pénale, ne pourrait-on pas justement anticiper son calcul en durcissant la sanction, le dissuadant ainsi de commettre l'infraction ? on retombe dans une optique préventive de la peine. un système pénal préventif, c'est pourtant bien ce pour quoi plaide l'analyse économique du droit, non ?

I am brave. Aristote. Aristote est un philosophe que je classifierai en C, et non en A parce qu'il s'opposait explicitement à la loi du talion : "Quelques personnes s’imaginent que la loi du talion incarne purement et simplement la justice; les Pythagoriciens l’ont affirmé. Car, tout uniment, ils définissaient le juste : ce qu’on fait subir à autrui, après l’avoir subi de lui. Mais cette loi du talion ne s’accorde ni avec la justice distributive ni avec la justice corrective quoique l’on veuille invoquer ici la justice de Rhadamanthe : Quand on subit le tort qu’on a fait, c’est pure justice. Souvent pareille attitude est en désaccord avec le droit : par exemple, si un magistrat vous frappe, vous ne devez pas lui rendre des coups; par ailleurs, qu’une personne frappe un magistrat, elle mérite de recevoir, je ne dis pas seulement des coups, mais encore une punition supplémentaire. Ajoutons qu’il faut faire une grande différence entre la faute volontaire et involontaire. […] Mais, dans les relations et les échanges, ce droit de réciprocité maintient la société civile en se basant sur la proportion et non sur l’égalité. Cette réciprocité entre les rapports fait subsister la cité." Éthique à Nicomaque, livre V, §5 La loi du talion est égalité ; la réparation est proportionnalité. Ce qu'il appelle "justice corrective" est l'application du principe de réparation. Il y a une double dimension dans la peine d'emprisonnement : avant de prévenir les futurs crimes que tu pourrais potentiellement commettre, on te punit avant tout pour ce que tu as commis. Ce n'est pas pour rien que le sursis existe, je vois ça comme une forme de responsabilisation : on te fait confiance et on te met à l'épreuve pendant une période déterminée, et si tu récidives alors la peine qui flotte au-dessus de ta tête sera exécutée pour de bon. Mais dans ce cas on tombe dans la dérive sécuritaire.

Coquin ! Mais je ne le refuse pas. Je m'interroge sur le sens de la peine et la symbolique qui la sous-tend. J'ai toujours été opposée à la peine de mort et ne changerai jamais de position.

J'ai ri mais tu as réussi à me faire changer d'avis, je te félicite. Sur ce point je ne vois pas en quoi s'affranchir des objectifs militaires en tuant des civils, blessés et prisonniers de guerre serait plus répréhensible que de forcer des individus à s'entretuer (ie soldats). Ça me fait penser à cette fameuse citation de Paul Valéry, tiens. Donc peine de mort pour les dirigeants ou tu maintiens ta position ?

Ben bravo. C'est beau tiens !

Pardon j'y repense, mais c'est une notion intéressante. J'ai l'impression que ce que tu proposes n'est adapté qu'à une certaine forme de criminalité. Ne penses-tu pas que, pour une catégorie particulière d'infractions, et consacrée par la communauté internationale (statut de rome), à savoir des actes qui heurtent profondément la conscience humaine parce qu'ils atteignent une certaine gravité autant d'un point de vue quantitatif que qualitatif (crime contre l'humanité, génocide, crime de guerre), la peine doit dépasser la punition-réparation, et se transformer en une réelle incapacitation justement ? Notamment parce qu'elle est lourdement chargée de symbolique lorsque les auteurs cumulent les circonstances aggravantes (chefs d'État qui ont failli, parce qu'investis de mission de protection de la population).

Oui, et alors ? Ça me paraît évident. Le juge est là pour trancher. Donc quel est le problème ? Encore une fois : on ne définit pas, on caractérise. Le meurtre n'est pas non plus défini par le code, au risque d'exclure des situations.

Laquelle selon toi ? Et sur quoi te fondes-tu ?

Épatée par le niveau de troll, tu peux mieux faire. Le cas classique de correctionnalisation du viol, c'est pour éviter les délais supplémentaires à la victime et un risque d'acquittement par le jury. Rien à voir avec un doigt dans l'anus pendant la cour de récréation.

Les termes anciens étaient : "Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui." Or, la fellation forcée ne pouvait être incluse puisque commise sur la personne de l'auteur. Interprétation littérale. Donc on a ajouté "sur la personne de l'auteur". Voilà. Un adulte de 18 ans est censé saisir la connotation sexuelle d'un doigt dans l'anus de son camarade. Seems legit. Et j'ai raison : l'élève n'a pas été condamné pour viol en raison des circonstances. Mais à un TIG pour violence. Le bon sens, tout ça.

Avant, c'était : sur la personne de la victime uniquement. Donc ça excluait la fellation forcée. Le terme "sur la personne de l'auteur" a donc été ajouté.

Ça rentre peut-être dans la "définition" du Code pénal, mais le bon sens et les circonstances font que ce n'est pas et ne sera jamais considéré comme un viol par un juge. Un peu d'honnêteté intellectuelle. Ensuite, le code pénal ne définit pas : il caractérise. Précisément parce qu'il n'y a pas un seul et même type de viol. Être violé dans son sommeil ne nécessite ni menace, ni violence. Donc on ajoute la "surprise". L'intérêt est d'inclure un large panel de situation. Le juge fera le reste. Il y a un troisième terme : c'est violence, menace ou surprise.

Il y a tout de même des solutions plus avantageuses que la peine de mort. Ce serait plus rentable de transformer les individus indésirables en biodiesel par exemple, à la Mencius Moldbug. Au moins le rapport cout/bénéfice est positif. Un peu d'imagination, nom de dieu.