poincaré

Exceptionnellement lorsqu'une personne avait clairement du pouvoir sur une autre et s'en est servi pour parvenir à ce résultat. C'est le cas du politicien et du gourou sectaire. Ce n'est pas le cas de l'appel au meurtre sur Internet, à la radio, à la télévision, dans la presse écrite, dans une manifestation, etc. Apolline de Malherbe a-t-elle de l'autorité ? Patrick Poivre d'Arvor ? Jean-Jacques Bourdin ? ... Christine Angot ? La victime du chantage ne contracte pas librement. Elle subit un moyen de pression qui la limite dans sa liberté d'agir. On ne peut pas parler de liberté contractuelle lorsque l'offreur fixe unilatéralement les conditions du contrat. J'exige que tu me verses 5000€ avec un revolver sur la tempe. Es-tu libre d'agir ? Ça n'a aucun foutu rapport avec la liberté d'expression.

On parle de meurtres orchestrés après un long processus d'emprise psychologique sur des gamines shootées à l'héroïne par un gourou schizophrène et paranoïaque qui est parvenu à développer son propre culte de la personnalité. BFM TV et Europe 1 n'ont aucun moyen de pression effectif sur la population. C'est facile de prôner la liberté contractuelle quand personne n'y croit.

Ah. Nous y sommes. C'est la notion d'autorité qui est essentielle. On parle de personnes qui ont un pouvoir certain sur d'autres et en profitent. À partir de ce moment-là, les propos n'ont aucun rapport avec la liberté d'expression. C'est ce que je me tue à expliquer depuis hier. Il y a une dimension prescriptive. La personne en face n'est pas libre d'agir. C'est l'exemple du chantage, des dirigeants nazis, des Manson. Dans ce cas, on se fiche de la dissociation public/privé. C'est ça que je vise quand je parle de libre-arbitre. Donc tes exemples ne marchent pas. Et en quoi une radio, un organe de presse, un blogueur sur internet ont-ils une position d'autorité ? C'est tout de même pas compliqué d'éteindre son post ou son écran.

Faudrait peut-être songer deux minutes à arrêter de comparer l'incomparable. Hitler n'a pas fait que parler et écrire. Il a profité de son statut d'homme d'Etat avec tous les pouvoirs que cela lui conférait. Les paroles et les écrits d'un politicien n'ont pas la même portée que ceux d'un individu lambda, on est clairement dans le prescriptif ici. Le massacre des juifs et des opposants politiques n'était pas une simple recommandation laissée à la libre appréciation de ses exécutants. Il appliquait une politique à l'échelle d'un territoire. Et ceux qui ne se situaient pas dans la droite ligne étaient éjectés d'office. Maintenant parle moi de quelque chose d'un peu plus pertinent si tu veux illustrer ton point de vue sur l'appel au meurtre.

Il a fait en sorte que l'extermination d'une frange de la population soit effective par des politiques concrètes. Donc aucun rapport. Tu peux plutôt me parler de la propagande djihadiste sur Internet. La reine des preuves en pénal, c'est l'ADN. Pas l'aveu.

C'est sûr que c'est toujours moins pire qu'un régime autocratique où le dirigeant ne fait pas même l'effort de fournir des services à sa population : son pouvoir ne repose pas sur celle-ci, donc il n'a aucun intérêt à leur accorder des avantages quelconques (l'exemple des "biens publics"). Dans un monde merveilleux, on peut effectivement tendre vers l'idéal de la démocratie libérale. C'est une contradiction dans les termes. Comment un système politique qui conditionne la population à en demander toujours plus à l'Etat peut-il respecter les principes du libéralisme sur le long terme ? La réalité, c'est qu'on finit toujours par tendre vers une social-démocratie. La notion même de "gouvernement limité" est contradictoire. Même si les auteurs démontrent parfaitement qu'un Etat est semblable à une entreprise privée d'un point de vue organisationnel, le propre d'un gouvernement, c'est de tout gérer, tout contrôler à grande échelle. On ne cherche pas à atteindre le pouvoir pour être limité dans ses actions. Donc bon. Le concept même de "démocratie libérale" est fantasmagorique. Puis, quand on se penche sur ses fondements philosophiques... pas étonnant que ça ne fonctionne pas (contrat social, père noël et licornes)

Parce qu'en matière de liberté d'expression la complicité ne peut être établie que d'une manière arbitraire. Hitler ne s'est pas contenté d'ouvrir la bouche.

C'est une notion vaseuse qu'on utilise pour désigner tout ce qu'on n'aime pas. Voilà ce que ça change : "Seront punis comme complices d'une action qualifiée crime ou délit ceux qui, soit par des discours, cris ou menaces proférés dans des lieux ou réunions publics, soit par des écrits, imprimés, (...) mis en vente ou exposés dans des lieux ou réunions publics, soit par des placards ou des affiches exposés au regard du public, soit par tout moyen de communication au public par voie électronique, auront directement provoqué l'auteur ou les auteurs à commettre ladite action, si la provocation a été suivie d'effet." L'appel au meurtre ça ne fonctionne pas si on se cantonne à un cercle privé.

Je répondais à ton post : "Il ne peut pas y avoir de liberté d'expression totale, car cela reviendrait à ne rien trouver à redire dans la menace étatique ( qui peut être incarnée par des individus). Or l'Etat se sert autant si ce n'est plus de la menace de violence physique que la violence physique elle-même." Aucun rapport. L'appel au meurtre implique une provocation publique. On parle d'une secte là. Mais je vois où tu veux en venir. Et c'est bien ce qui me dérange lorsqu'on élargit la notion de complicité : comment veux-tu établir avec certitude qu'une personne a joué un rôle décisif dans le meurtre d'une autre ? C'est simple quand on parle de preuve matérielle comme la location d'une voiture ou l'achat d'armes. C'est autre chose quand on parle de propos tenus sur internet.

Complicité. Infraction sans victime. On peut légaliser et encadrer en même temps. Ma position c'est qu'il ne devrait pas y avoir d'intervention tout court. On peut considérer l'interdiction comme nécessaire sans qu'elle soit pour autant effective. Ou alors on reste dans le symbolique et ça n'a aucun intérêt. Adopter un comportement passif en ignorant violemment peut être une solution bien plus efficace. Le chantage n'a aucun rapport avec la liberté d'expression. Le maître chanteur n'utilise pas son droit de s'exprimer librement. Il utilise la menace pour obtenir un avantage quelconque. C'est une manière plus ou moins subtile d'obliger sa victime à accomplir un acte positif. Ce n'est pas le cas de l'appel au meurtre.

Ça dépend. Si tu fais un appel au meurtre et que tes propos sont suivis d'effets, alors il faut établir le lien de causalité. L'arbitraire est là. Si tu fais un appel au meurtre mais que tes propos ne sont pas suivis d'effets, tu es tout de même condamné. La preuve doit être établie au niveau des propos tenus. C'est bien ce que je dis : seul le meurtre doit être condamné. Je ne suis pas pour légaliser quoi que ce soit. Je suis pour une abrogation de l'intégralité des lois instaurant des limites à la liberté d'expression. Le négationnisme, l'apologie du terrorisme, l'appel au meurtre, la diffamation, l'injure, la "provocation à la haine" ne devraient pas faire l'objet d'une incrimination. Surtout à l'ère d'Internet où des moyens permettent de contourner efficacement la loi. Je suis pour un retour à une conception traditionnelle du droit pénal où seuls les actes les plus graves sont incriminés. Et je considère que les discours n'en font pas partie. Aussi, je crois à la déconstruction de ces propos par la raison (l'argumentation, pas la loi) et au libre-arbitre : les gens peuvent très bien choisir d'ignorer totalement. Si demain, je fais un appel au meurtre et que cela se produit, ce n'est vraiment pas mon problème. Je n'ai obligé personne. Par contre le chantage, comme le harcèlement, n'ont rien à voir avec la liberté d'expression Et si je peux me permettre, je pense que tu as une vision assez naïve quand tu parles d'obstacle à la menace de l'Etat. Le gouvernement n'a qu'à changer les lois s'il veut parvenir à ses fins, ça n'empêchera pas un génocide.

Je ne parle pas de Dieu. Plutôt de la doctrine chrétienne en elle-même. Laquelle te conditionne à penser d'une certaine manière. Je pensais à la critique de Nietzsche sur la pitié érigée en vertu, la valorisation de la faiblesse, le rejet de tout sentiment d'opposition. Il y a ensuite une interprétation qui m'est propre : l'incitation au statisme (pourquoi lutter), voire au suicide dans le pire des cas (vie meilleure dans l'Au-delà = autant crever tout de suite). Alors je ne tirerai aucune déduction définitive de ce test bidon. Ce qui serait intéressant, c'est de savoir à partir de quel résultat peut-on officiellement être qualifié comme "ayant des tendances à la psychopathie" ou "psychopathe avéré". Puisqu'il y a nécessairement des degrés où des catégories de personnes sont majoritairement représentées. Imaginons un test clinique avec des résultats compris entre 0 à 10. On sait que la majorité de la population se trouve entre 0 et 1 = psychopathie inexistante. En revanche, les personnes incarcérées pour des faits délictuels avec violence ont en moyenne des scores entre 5 et 6 = fortes tendances à la psychopathie. Puis on trouve majoritairement des condamnés à des peines à perpétuité ou de hauts potentiels intellectuels entre 8 et 9 = palme de l'infréquentabilité.

Ce qui me pose problème avec cette question, c'est la définition des termes. Déjà, définir ce qu'est le succès. Peut-on réellement établir des critères objectifs ? Ensuite, il y a plusieurs catégories de perdants. Je fais bien la distinction entre ceux qui agissent et qui peinent à s'en sortir, et ceux qui n'y arrivent pas parce qu'ils n'ont jamais eu la volonté d'agir. Typiquement, le jeunot qui arrête ses études par manque de motivation pour vivre aux crochets des autres. J'en ai connu quelques uns des comme ça. Qu'importe qu'ils soient dans une perspective de dévalorisation progressive d'eux-mêmes. Ceux-là ne m'intéressent pas. Disons que le chrétien comme figure du faible a particulièrement bien été développé par Nietzsche, alors j'ai fait le lien instantanément Cet enfoiré a tout de même failli me conduire sur la voie de l'apostasie.

Mon propos n'est pas de dire qu'il y a un risque de procès d'intention. Il est de dire que le lien de causalité direct entre les propos tenus et le résultat ne peut être établi que de manière arbitraire. C'est pourtant bien ce qu'exigent les textes ; on est au niveau de la technique juridique ici. Revendiquer une liberté d'expression totale ne signifie pas qu'on ne trouve rien à redire sur ce genre de menace. Il y des moyens autres que la sanction pénale pour y contrevenir. Premièrement, ça ne fait pas obstacle aux opinions. Deuxièmement, ça ne fait pas obstacle... au passage à l'acte. Je ne crois pas en l'effet désincitatif. Condamner des propos quels qu'ils soient revient à dire que les gens sont incapables de faire la part des choses. C'est le meurtre en soi qui doit être incriminé. Pas la provocation publique.

Je parlais surtout d'empathie.

Oui. Même si l'argument se tient au niveau de la technique juridique : "le gâteau ne représente pas les opinions personnelles du vendeur, mais celles du consommateur", ok, le problème c'est qu'une loi étatique (Colorado Anti-Discrimination Act) interdisait précisément la discrimination des consommateurs en fonction de l'orientation sexuelle/religion/genre. Donc les commerçants n'avaient pas le choix. À moins de perdre 40% de leur business comme ce pauvre boulanger.

Sur le principe je suis d'accord. Venir pleurnicher devant un Juge parce qu'un pâtissier a refusé de vendre un produit au nom de ses convictions religieuses, bof. Dans un marché libre, tu claques la porte et tu vas voir la concurrence. Après les demandeurs poursuivaient certainement un objectif plus élevé, la grande question était de savoir si la liberté d'expression garantie par le 1er amendement pouvait s'appliquer à l'entrepreneur : la petite pirouette intellectuelle consistait à dire qu'un gâteau - ou plus généralement, le service proposé par le commerçant- n'a pas vocation à traduire ses convictions personnelles, et que ça n'avait donc aucun rapport.

Non. Le grand avantage avec l'incrimination des appels aux meurtres (qui n'existe pas en ces termes), c'est bien d'avoir des dispositions totalement arbitraires. On parle "d'incitation" ou de "provocation" à commettre l'infraction par n'importe quel moyen, que ce soit à l'écrit, sous n'importe quel support, ou à l'oral en public. Et même si les paroles sont suivies d'effet, comment veux-tu établir avec certitude le lien de causalité direct entre l'incitation et le résultat ? En plus de cela, c'est censé s'appliquer à certaines catégories de personnes (islamistes, nazis, autres groupes politiques), mais pas à d'autres ? J'ai des gauchistes dans mes contacts FB qui affirment qu'on "devrait pouvoir buter les humains" à base de post militant écolo anti pollution, on incrimine ? Liberté d'expression totale.

Je fais exploser les scores des liborgiens : Your score from primary psychopathy has been calculated as 3.3. Your score from secondary psychopathy has been calculated as 2.4. Agir avec la tête froide, c'est essentiel. Et puis s'il fallait se soucier systématiquement de ce que les gens pensent ou ressentent, autant arrêter de vivre. (Tu as lu L'Antéchrist ? )

https://en.wikipedia.org/wiki/Masterpiece_Cakeshop_v._Colorado_Civil_Rights_Commission

Le test, donc il n'y en a qu'un ? Ou ça se recoupe en plusieurs tests ? Et ça mesure quelles formes d'intelligence ?

Il y en a même qui ne savent pas ce qu'est une cour d'appel, c'est pour dire. Bon, les choses basiques c'est important. Pour le reste, suffit de faire une recherche de 5 min sur Google. Après, l'ignorance n'est un problème en soi : un naturel sceptique et une indépendance d'esprit peuvent te sauver sur n'importe quel sujet récupéré politiquement. Ce fut mon cas sur le réchauffement climatique

C'est fiable ce truc ? J'ai cru comprendre qu'une évaluation du QI ne pouvait passer que par plusieurs tests devant un psy spécialisé.

Ah mais je ne parle même pas du dédain qu'on peut avoir envers les gens d'une classe sociale différente de la nôtre. Par exemple, pour ma part, j'aime bien parler d'hypocrisie bourgeoise ou du manque de bonnes manières des prolos. Ce que je veux dire, c'est que JLM est d'un naturel méprisant, même à l'égard de ceux qui le soutiennent. Si par popularité on entend "notoriété", alors l'impact positif est évident. Si on parle en terme d'image positive, je pense que la position victimaire et l'argument de la manipulation politique peuvent jouer en sa faveur pour ceux qui connaissent mal les rouages de l'institution judiciaire. J'ai lu sur Internet des idioties du genre : "les membres du parquet sont nommés par le pouvoir exécutif, ils ne sont pas indépendants, donc la perquisition n'est qu'un acte politique". C'est omettre que 1° la nomination par l'exécutif fait suite à un avis du CSM, quasiment toujours suivi 2° l'avis se fonde exclusivement sur le dossier de l'intéressé, pas sur ses opinions politiques 3° la perquisition est une mesure strictement encadrée par le CPP ; les magistrats et les OPJ ne font pas ce qu'ils veulent.

Je précise qu'il est également méprisant avec ses propres militants. Dans le genre je rabaisse sciemment les autres pour me sentir mieux. Témoignage d'une amie de ma mère très proche de Merluche. Bref, ce type est en-dessous de tout.