poincaré

Je répondais à ton post : "Il ne peut pas y avoir de liberté d'expression totale, car cela reviendrait à ne rien trouver à redire dans la menace étatique ( qui peut être incarnée par des individus). Or l'Etat se sert autant si ce n'est plus de la menace de violence physique que la violence physique elle-même." Aucun rapport. L'appel au meurtre implique une provocation publique. On parle d'une secte là. Mais je vois où tu veux en venir. Et c'est bien ce qui me dérange lorsqu'on élargit la notion de complicité : comment veux-tu établir avec certitude qu'une personne a joué un rôle décisif dans le meurtre d'une autre ? C'est simple quand on parle de preuve matérielle comme la location d'une voiture ou l'achat d'armes. C'est autre chose quand on parle de propos tenus sur internet.

Complicité. Infraction sans victime. On peut légaliser et encadrer en même temps. Ma position c'est qu'il ne devrait pas y avoir d'intervention tout court. On peut considérer l'interdiction comme nécessaire sans qu'elle soit pour autant effective. Ou alors on reste dans le symbolique et ça n'a aucun intérêt. Adopter un comportement passif en ignorant violemment peut être une solution bien plus efficace. Le chantage n'a aucun rapport avec la liberté d'expression. Le maître chanteur n'utilise pas son droit de s'exprimer librement. Il utilise la menace pour obtenir un avantage quelconque. C'est une manière plus ou moins subtile d'obliger sa victime à accomplir un acte positif. Ce n'est pas le cas de l'appel au meurtre.

Ça dépend. Si tu fais un appel au meurtre et que tes propos sont suivis d'effets, alors il faut établir le lien de causalité. L'arbitraire est là. Si tu fais un appel au meurtre mais que tes propos ne sont pas suivis d'effets, tu es tout de même condamné. La preuve doit être établie au niveau des propos tenus. C'est bien ce que je dis : seul le meurtre doit être condamné. Je ne suis pas pour légaliser quoi que ce soit. Je suis pour une abrogation de l'intégralité des lois instaurant des limites à la liberté d'expression. Le négationnisme, l'apologie du terrorisme, l'appel au meurtre, la diffamation, l'injure, la "provocation à la haine" ne devraient pas faire l'objet d'une incrimination. Surtout à l'ère d'Internet où des moyens permettent de contourner efficacement la loi. Je suis pour un retour à une conception traditionnelle du droit pénal où seuls les actes les plus graves sont incriminés. Et je considère que les discours n'en font pas partie. Aussi, je crois à la déconstruction de ces propos par la raison (l'argumentation, pas la loi) et au libre-arbitre : les gens peuvent très bien choisir d'ignorer totalement. Si demain, je fais un appel au meurtre et que cela se produit, ce n'est vraiment pas mon problème. Je n'ai obligé personne. Par contre le chantage, comme le harcèlement, n'ont rien à voir avec la liberté d'expression Et si je peux me permettre, je pense que tu as une vision assez naïve quand tu parles d'obstacle à la menace de l'Etat. Le gouvernement n'a qu'à changer les lois s'il veut parvenir à ses fins, ça n'empêchera pas un génocide.

Je ne parle pas de Dieu. Plutôt de la doctrine chrétienne en elle-même. Laquelle te conditionne à penser d'une certaine manière. Je pensais à la critique de Nietzsche sur la pitié érigée en vertu, la valorisation de la faiblesse, le rejet de tout sentiment d'opposition. Il y a ensuite une interprétation qui m'est propre : l'incitation au statisme (pourquoi lutter), voire au suicide dans le pire des cas (vie meilleure dans l'Au-delà = autant crever tout de suite). Alors je ne tirerai aucune déduction définitive de ce test bidon. Ce qui serait intéressant, c'est de savoir à partir de quel résultat peut-on officiellement être qualifié comme "ayant des tendances à la psychopathie" ou "psychopathe avéré". Puisqu'il y a nécessairement des degrés où des catégories de personnes sont majoritairement représentées. Imaginons un test clinique avec des résultats compris entre 0 à 10. On sait que la majorité de la population se trouve entre 0 et 1 = psychopathie inexistante. En revanche, les personnes incarcérées pour des faits délictuels avec violence ont en moyenne des scores entre 5 et 6 = fortes tendances à la psychopathie. Puis on trouve majoritairement des condamnés à des peines à perpétuité ou de hauts potentiels intellectuels entre 8 et 9 = palme de l'infréquentabilité.

Ce qui me pose problème avec cette question, c'est la définition des termes. Déjà, définir ce qu'est le succès. Peut-on réellement établir des critères objectifs ? Ensuite, il y a plusieurs catégories de perdants. Je fais bien la distinction entre ceux qui agissent et qui peinent à s'en sortir, et ceux qui n'y arrivent pas parce qu'ils n'ont jamais eu la volonté d'agir. Typiquement, le jeunot qui arrête ses études par manque de motivation pour vivre aux crochets des autres. J'en ai connu quelques uns des comme ça. Qu'importe qu'ils soient dans une perspective de dévalorisation progressive d'eux-mêmes. Ceux-là ne m'intéressent pas. Disons que le chrétien comme figure du faible a particulièrement bien été développé par Nietzsche, alors j'ai fait le lien instantanément Cet enfoiré a tout de même failli me conduire sur la voie de l'apostasie.

Mon propos n'est pas de dire qu'il y a un risque de procès d'intention. Il est de dire que le lien de causalité direct entre les propos tenus et le résultat ne peut être établi que de manière arbitraire. C'est pourtant bien ce qu'exigent les textes ; on est au niveau de la technique juridique ici. Revendiquer une liberté d'expression totale ne signifie pas qu'on ne trouve rien à redire sur ce genre de menace. Il y des moyens autres que la sanction pénale pour y contrevenir. Premièrement, ça ne fait pas obstacle aux opinions. Deuxièmement, ça ne fait pas obstacle... au passage à l'acte. Je ne crois pas en l'effet désincitatif. Condamner des propos quels qu'ils soient revient à dire que les gens sont incapables de faire la part des choses. C'est le meurtre en soi qui doit être incriminé. Pas la provocation publique.

Je parlais surtout d'empathie.

Oui. Même si l'argument se tient au niveau de la technique juridique : "le gâteau ne représente pas les opinions personnelles du vendeur, mais celles du consommateur", ok, le problème c'est qu'une loi étatique (Colorado Anti-Discrimination Act) interdisait précisément la discrimination des consommateurs en fonction de l'orientation sexuelle/religion/genre. Donc les commerçants n'avaient pas le choix. À moins de perdre 40% de leur business comme ce pauvre boulanger.

Sur le principe je suis d'accord. Venir pleurnicher devant un Juge parce qu'un pâtissier a refusé de vendre un produit au nom de ses convictions religieuses, bof. Dans un marché libre, tu claques la porte et tu vas voir la concurrence. Après les demandeurs poursuivaient certainement un objectif plus élevé, la grande question était de savoir si la liberté d'expression garantie par le 1er amendement pouvait s'appliquer à l'entrepreneur : la petite pirouette intellectuelle consistait à dire qu'un gâteau - ou plus généralement, le service proposé par le commerçant- n'a pas vocation à traduire ses convictions personnelles, et que ça n'avait donc aucun rapport.

Non. Le grand avantage avec l'incrimination des appels aux meurtres (qui n'existe pas en ces termes), c'est bien d'avoir des dispositions totalement arbitraires. On parle "d'incitation" ou de "provocation" à commettre l'infraction par n'importe quel moyen, que ce soit à l'écrit, sous n'importe quel support, ou à l'oral en public. Et même si les paroles sont suivies d'effet, comment veux-tu établir avec certitude le lien de causalité direct entre l'incitation et le résultat ? En plus de cela, c'est censé s'appliquer à certaines catégories de personnes (islamistes, nazis, autres groupes politiques), mais pas à d'autres ? J'ai des gauchistes dans mes contacts FB qui affirment qu'on "devrait pouvoir buter les humains" à base de post militant écolo anti pollution, on incrimine ? Liberté d'expression totale.

Je fais exploser les scores des liborgiens : Your score from primary psychopathy has been calculated as 3.3. Your score from secondary psychopathy has been calculated as 2.4. Agir avec la tête froide, c'est essentiel. Et puis s'il fallait se soucier systématiquement de ce que les gens pensent ou ressentent, autant arrêter de vivre. (Tu as lu L'Antéchrist ? )

https://en.wikipedia.org/wiki/Masterpiece_Cakeshop_v._Colorado_Civil_Rights_Commission

Le test, donc il n'y en a qu'un ? Ou ça se recoupe en plusieurs tests ? Et ça mesure quelles formes d'intelligence ?

Il y en a même qui ne savent pas ce qu'est une cour d'appel, c'est pour dire. Bon, les choses basiques c'est important. Pour le reste, suffit de faire une recherche de 5 min sur Google. Après, l'ignorance n'est un problème en soi : un naturel sceptique et une indépendance d'esprit peuvent te sauver sur n'importe quel sujet récupéré politiquement. Ce fut mon cas sur le réchauffement climatique

C'est fiable ce truc ? J'ai cru comprendre qu'une évaluation du QI ne pouvait passer que par plusieurs tests devant un psy spécialisé.

Ah mais je ne parle même pas du dédain qu'on peut avoir envers les gens d'une classe sociale différente de la nôtre. Par exemple, pour ma part, j'aime bien parler d'hypocrisie bourgeoise ou du manque de bonnes manières des prolos. Ce que je veux dire, c'est que JLM est d'un naturel méprisant, même à l'égard de ceux qui le soutiennent. Si par popularité on entend "notoriété", alors l'impact positif est évident. Si on parle en terme d'image positive, je pense que la position victimaire et l'argument de la manipulation politique peuvent jouer en sa faveur pour ceux qui connaissent mal les rouages de l'institution judiciaire. J'ai lu sur Internet des idioties du genre : "les membres du parquet sont nommés par le pouvoir exécutif, ils ne sont pas indépendants, donc la perquisition n'est qu'un acte politique". C'est omettre que 1° la nomination par l'exécutif fait suite à un avis du CSM, quasiment toujours suivi 2° l'avis se fonde exclusivement sur le dossier de l'intéressé, pas sur ses opinions politiques 3° la perquisition est une mesure strictement encadrée par le CPP ; les magistrats et les OPJ ne font pas ce qu'ils veulent.

Je précise qu'il est également méprisant avec ses propres militants. Dans le genre je rabaisse sciemment les autres pour me sentir mieux. Témoignage d'une amie de ma mère très proche de Merluche. Bref, ce type est en-dessous de tout.

Mais le pire c'est qu'ils ont tout filmé ces abrutis. Fastoche la constitution des preuves.

J'aime beaucoup. Le côté mégalo va en répugner plus d'un.

Ce n'est pas comme s'il avait le choix non plus s'il veut faire bonne figure et par la même, tester la loyauté de ses plus fidèles serviteurs, euh soutiens pardon. Il a bien raison de jouer les victimes.

Prout.

Je fais part d'un sentiment. Hum, si je trouve le temps. J'avais initialement prévu de faire un article sur le contrat social.

Fini The Dictator's Handbook. C'est juste monstrueux. Et je pèse mes mots. Près de vingt ans de travail à rechercher les intentions qui gouvernent nos dirigeants partout dans le monde, avec des exemples qui datent de l'Antiquité. Je suis extrêmement impressionnée par l'étendue des recherches et reconnaissante envers les auteurs qui nous ont donné, à travers un ouvrage très accessible, tous les outils nécessaires pour ouvrir les yeux. La leçon est simple : un gouvernement n'a pas intérêt à agir dans le "bien commun" s'il veut conserver le pouvoir, et il n'y a pas de différence substantielle entre un autocrate et un démocrate. Le fait est qu'ils devront respectivement adapter leur politique en fonction de leurs soutiens. Parfait pour anéantir les dernières bribes de naïveté en vous. C'est juste impossible de ne pas faire des liens avec des faits récents. Des militants (Gulalai Ismail au Pakistan), communautés religieuses (les Ouïghours en Chine) se font persécuter au nom de la sécurité de l'Etat, des potentiels rivaux politiques (les libertariens en Russie) se font arrêter arbitrairement, des citoyens lambda (Dong Yaoqiong) un peu trop critiques à l'égard du pouvoir disparaissent soudainement lorsqu'au fond, la seule menace qui existe n'est qu'altérité, opposition susceptible de fragiliser le régime en place. Ce livre m'a littéralement plombée, poussée au cynisme le plus total. Il est grand temps de se réconforter en lisant de la vraie littérature.

Je regrette de ne pas pouvoir y aller. Et qu'il y ait si peu de conférences organisées par SFL à Lyon. Auteuil Neuilly Passy... Moi je dis : vive l'entrisme libéral

Je propose de faire un vote (et je me demande bien qui a pu te coller un downvote) Parce qu'à l'heure actuelle tu entres dans la catégorie des méchants ?