Zagor

Suite à la discussion HS sur le soit disant illiberalisme de la Hongrie et la Pologne. Je propose de discuter de la situation de le groupe de Visegrad (Pologne, Hongrie, Republique tchèque, et Slovaquie) et de sa position vis à vis du libéralisme. Tout d'abord quelques éléments: -le classement de liberté du cato institute: https://object.cato.org/sites/cato.org/files/human-freedom-index-files/2017-human-freedom-index-2.pdf du plus libre au moins libre la Republique tchèque est 25 ème, la Pologne 32ème, la Slovaquie 33ème (ex aequo avec la France)) et la Hongrie 44ème sur 159 -le classement de liberté économique de l'heritage fondation: https://www.heritage.org/index/ranking pareil du plus libre au moins: République tchèque 24éme (mostly free), Pologne 45ème, Hongrie 55éme, Slovaquie 59ème, et à titre de comparaison: la France 71éme, Italie 79éme, Belgique 52ème (tous les pays cité de la Pologne à la Belgique sont Moderately free) et Allemagne 25éme (Mostly free). -le classement de la Freedom house (ONG plutot démocrate qui publie aussi des rapports sur la liberté):https://freedomhouse.org/report/freedom-world/freedom-world-2018 République tchèque 94/100, Slovaquie 89/100, Pologne 85/100, Hongrie 72/100 et la France 90/100 (tous ces Etats sont classés comme libres) Au travers ces données on voit que le groupe Visegrad est dans la norme en matière de liberté (et que la Republique tchèque est même dans le haut des Etats européens). Que d'un point de vue économique elle fait mieux qu'un certain nombre de grands pays d'Europe de l'Ouest. Et que même la Freedom house qui est plus à gauche considère les Etats dit Illibéraux comme la Hongrie/Pologne sont libres. Je rajouterai au passage un article qui bien qu'orienté montre que l'illibéralisme d'Orban est plus un conservatisme qu'autre chose: https://blogs.mediapart.fr/edition/chroniques-deurope-centrale/article/280617/hongrie-faut-il-qualifier-viktor-orban-de-dirigeant-illiberal "Réactionnaire" et "conservateur" suffisent largement à qualifier la réalité de l'horizon politique et idéologique du Fidesz au pouvoir en Hongrie, dans la mesure où l'opposition viscérale aux valeurs dites "progressistes" en reste l'un des principaux marqueurs. Les principales dérives institutionnelles constatées depuis 2010 relèvent davantage de l'hégémonie électorale du parti gouvernemental que d'un corpus doctrinal spécifique. L'emploi du terme "illibéral" suggérerait même pour un francophone un positionnement critique vis-à-vis de la mondialisation, alors que Viktor Orbán reste quand même l'un des plus farouches défenseurs du dumping social et de la dérégulation du marché du travail en Europe. Présenté comme le grand copain du russe Poutine et du turc Erdoğan, le Premier ministre hongrois est en réalité bien plus proche des intérêts et des valeurs des conservateurs anglo-saxons et des chrétiens-démocrates de Bavière." Pour ma part je reste bien plus inquiet de la situation et de la mentalité française que de la Hongrie ou la Pologne dont les entraves aux libéralismes sont passagères. D'autant plus que ces derniers ne cherchent pas à imposer leur politique au reste du continent (contrairement à la France).

Je crée le sujet

Je serais aussi partisan d'un fil sur le groupe visegrad, je compte y aller bientôt pour ma thèse et peut être pour travailler après . Il y avait un vieux topic sur la hongrie (qui est fermé car ça a dégénéré il me semble), un sur le port d'arme en République tchèque et un autre sur la Pologne mais ils n'ont que peu de réponse.

Effectivement, la politique actuelle des deux pays est une réaction à la bureaucratie croissante de l'UE et à l'imposition du modèle socdem qui leur rappelle l'URSS. D'ailleurs Orban et plusieurs membres du parti droit et justice étaient beaucoup plus centristes il y a quelques années. Pour l'économie, tout les Etats du groupe de visgerad (pologne, hongrie, Tchéquie et slovaquie) sont plus libéraux que la France économiquement (cf:https://www.heritage.org/index/ranking) et leur économie est en croissance (ils sont parmi les pays avec le plus de croissance dans l'UE il me semble). Par l'aspect conservateur sociétal polonais cela s'explique par une forte tradition catholique du pays (qui à l'instar de l'orthodoxie russe, a repris du poil de la bête en réaction à l’athéisme forcée socialiste)

Si ce n'était que les journaux de gauche. Dans la doctrine universitaire je retrouve ce même discours. Je n'irai pas jusqu'à dire sur tous les sujets (cf l'étude du cato institute que j'ai cité) mais je suis complètement d'accord avec le fait que les français sont extrêmement mal placés pour donner des leçons et que les aspects illibéraux ont plus de chance de disparaître en Europe orientale qu'en France. Les européistes socdem (logique vu que depuis Maastritch, les bases de l'UE sont sociales-démocrates). Car contrairement à ce qui se dit, Orban et la parti Droit et Justice sont pour l'UE mais voudraient justes que ça ne soit pas juste les dirigeants allemands et français qui décident de tout et l'impose au reste de l'UE grâce à leur poids politique.

Sauf que la situation a changé et que le bloc est (du moins la partie dans l’ue) est plus libéral que la France. En matière économique, les etats décrits comme illiberaux ( hongrie, Pologne) nous dépasse. Et en matière de liberté de manière générale, selon l’etude de 2017 du cato institute la France est au même niveau que la Pologne ( si je me souviens bien la Pologne est 32eme, la France 33). Bref , la France est plus proche de l’illiberalisme que du libéralisme.

Même le fait que la France soit libérale tout court (même les sociales-democraties d’Europe du nord sont plus libérales que la France). Je rajouterai dans le même genre: " l'UE est libérale"

Pour le coup de la gauche et la droite, à l'époque de la monarchie constitutionnelle la gauche ce n'était pas les libéraux?

Je les ai toujours considérés comme plus proches des republicains que des démocrates vu les thèmes développés dans South Park. Même si ils crachaient sur les conservateurs ils étaient encore plus virulents sur la gauche us. Ceci dit je suis étonné qu'il reviennent au GOP à l'heure où Trump/Pence en sont les représentants populaires (je rappelle que les créateurs de South Parks étaient plutôt favorables à Obama). Ca doit vraiment être la merde chez les démocrates. Après oui, c'est la tendance Ron Paul.

Doctorant en relations internationales, et dans le sud est de la France. Et pour les associations des doctorants elles sont quasiment inexistantes, par contre dans mon labo les doctorants sont assez politisés mais plutôt socialistes ou liberal (au sens américain donc socdem).

J'ai une question à propos de ces structures libérales. En tant qu'étudiant (doctorant) vous me conseillerez de me tourner vers quelle structure, s'il vous plait? Students for liberty?

L'islamo-totalitarisme dans sa forme actuelle est en bonne partie un produit de l'action des néo-cons (en Afghanistan,en Irak, en Libye). Sinon oui les néoconservateurs ont foutu plus le chaos dans le monde que les islamistes. mais comme je l'ai dit les néocons sont des troskystes à la base donc on retrouve bien en tant que racine du mal le socialisme. C'est quand même impression que les idéologies qui ont le plus semé la destruction comme le communisme, le fascisme et donc aussi le néoconservatisme aient des liens à un moment ou un autre avec le socialisme et le collectivisme.

Oui les fondateurs du mouvement comme Irving Kristol étaient troskystes. Au départ le mouvement était dans l'aile droite des les démocrates (les républicains étaient isolationnistes à la base). Puis à partir des présidences Johnson et Carter, qu'ils jugaient trop mou, ils ont basculé dans le gop. Et pour info, les neocons ont été déçu de Reagan car ce dernier les a écarté après ses deux premières années pour mener une politique plus souple.

En fait , les russes ont développé une paranoïa historique contre tous les pays qui l'entoure (et pas juste l'Europe), cela tiens aux invasions et conflits successifs qu'ils ont connu au cours de leur histoire (les mongols, les chevaliers teutoniques, les ottomans...). Pour leur position vis à vis de l'Europe et de l'occident , ils se sont rapprochés quand cette région du monde dominait et servait d'exemple. Hors depuis le XXIème siècle, cette région est en déclin et c'est l'Asie voire l'Afrique (à plus long terme) qui prennent peu à peu le relais: du coup la Russie a de moins en moins envie de se rapprocher de l'occident.

Dire que les bons résultats économiques des Etats-Unis sont le fait de Trump me parait réducteur. Les politiques économiques produisent souvent des effets plusieurs années après, du coup cette bonne santé précède l'administration actuelle. Par contre au crédit de Trump, il n'a pas entravé l'économie (contrairement aux mesures de Hollande qui ont empêché la France de bénéficier de la reprise globale). Et les effets de sa déréglementation ne sera visible qu'à la seconde moitié de son mandat. En outre, dire que Reagan est le président le plus populaire depuis Lincoln est éxagéré: c'est le second président post seconde guerre mondiale le plus populaire après Kennedy. Par contre Gave à raison sur la différence de mentalité France/ Etats-Unis sur l'Etat (le problème étant toutefois que Trump est aussi un etatiste).

http://www.slate.fr/story/159154/pourquoi-les-femmes-sont-sous-representees-sur-wikipedia

C'est quand même triste qu'il faille aller sur Valeurs Actuelles pour avoir une apologie d'un libéral classique. Après il me semble qu'Eric Brunet est plutot libéral, non?

Entièrement d'accord. Le gros problème actuellement c'est que la nuance n'existe plus sur ce sujet (comme beaucoup d'autre d'ailleurs): soit Poutine est le nouvel Hitler soit c'est l'Empereur-dieu. Ceci dit, je me pose de plus la question suivante: En Europe de l'ouest*, est-ce que les gens réagissent réellement à Poutine et son régime ou est-ce plus les tensions internes des pays qui vont chercher Poutine à la rescousse? En clair, j'ai l'impression qu les anti-Poutine veulent plus la peau des populismes (qui seraient à tord ou à raison lié à la Russie) qu'à Poutine en personne: il suffit de voir les affaires russes à propos de l’élection us, c'est Trump et ses alliés qui sont visés en priorité. A l'inverse, les populistes se rapprochent de Poutine plus par opposition à l'establishment occidental en mode "l'ennemis des nos ennemis et notre ami" que par adhésion et connaissance pure du programme poutinien: je rappelle que la Russie est observatrice de l'organisation de coopération islamique depuis 2005 et que l'une des plus grande mosquée d'Europe est à Moscou, je doute que le FN prenne des décisions similaires. *En Europe de l'est le raisonnement est différent à cause du souvenir douloureux de l'URSS, même si on commence à voir des pro-russes au pouvoirs pour des raisons diverses (bon voisinnage, relations économiques fortes ou en réaction populiste).

+1 ils ont voulu Macron ils l’ont. D’autant plus que les propos de Macron sont en l’espèce loin d’etre faux ( surtout quand il dis que les medias sont plus préoccupés par leur com que par le contenu)

Je suis d'accord avec toi mais tout les autres grands médias us (plutot democrates) et l'ensemble des médias français (et peut-étre anglais) le deteste. Du coup je crains que la majorité des medias fasse passer ses informations pour des fake news.

Je suis d'accord avec le concept d'équilibre des puissances. Néanmoins pour l'Europe comment faire pour éviter l’émergence d'une nation dominante qui deviendrait de facto un empire? Pour l'économie je pensais au fait de devenir plus compétitif face aux émergents et en premier lieux la Chine. Pour le militaire la bombe a son rôle, en effet, mais oblige dans tout les cas les Etats européens ne l'ayant pas à se mettre sous la tutelle de ceux qui l'ont. Enfin, l'arme nucléaire n’empêche que les conflit majeurs et non pas mineurs. A propos de tout ça, une question me vient à l'esprit: la Russie aurait elle le comportement qu'elle a actuellement si l'UE et l'impérialisme américain n'existait pas? Ce n'est pas un scoop qu'elle a commencé à reprendre ses distances avec l'occident après l'intervention de l'OTAN et de l'UE en ex-Yougoslavie et que Poutine a tendance à se montrer agressif quand il est question d'un possible élargissement de ces organisations près de ses frontières.

Si j'ai bien compris, selon fox news, Southern a été refusé pour une raison de danger du bien commun et son compagnon a été en garde à vue plusieurs jours? Mais Southern a exagéré l'affaire en produisant de fausses réponse de l'administration du RU? Si cela c'est réellement passé comme ça, elle est stupide car ceci va donner raison aux autorités qui la juge perturbatrice, sans compter que cela va donner des arguments pour les médias sur leur campagne anti fake news. Surtout que si le seul media mainstream qui confirme le comportement ambigu des autorités britanniques est fox news, ça n'aura aucun effet vu la réputation de merde qu'a ce média. Effectivement ça va être un beau bordel. Le problème c'est qu'au yeux du grand public elle est considéré libertarienne, non? Donc risque que l'on se prenne des scuds de la part des médias.

Tu va être traité de complotiste

A mettre en lien avec ca: https://www.theguardian.com/uk-news/2017/oct/03/amber-rudd-viewers-of-online-terrorist-material-face-15-years-in-jail En gros les personnes consultant les sites terroristes seraient passible de 15 ans de prison, en sachant que les sites d'extrème droite sont considéré par la ministre comme terroriste... La situation en Uk devient de plus en plus inquiétante. Entre le conservatisme des mœurs qui fait son retour avec la loi anti-pornographie, la liberté d'expression qui est de plus en plus attaquée sans oublier la montée en puissance de Corbyn, le RU part en couille. J'ai vraiment l'impression que le monde anglo-saxon connait une crise vraiment profonde qui va faire très très mal.

La question c'est: comment faire face à des puissances comme la Chine et la Russie, et ce aussi bien d'un point de vue économique et militaire? La centralité du pouvoir de ces régimes leur permet d'étre plus efficace qu'une alliance d'Etat. Après le projet thatchérien pour l'Europe était loin d’être idiot (marché commun+ alliance de défense européenne) Pour l'impérialisme americain, c'est plus le fait de l'idéalisme du président Wilson et ses successeurs que du fédéralisme. L'OTAN n'est pas une fédération mais suivait bien une logique impériale au nom de cet idéal wilsonnien. Pour l'armée européenne, ta remarque est juste et je rajouterai aussi le risque qu'elle soit utilisée en interne contre les pays dissidents (comme le groupe de Visegrad) en mode guerre de sécession ou pacte de Varsovie (ce qui quand on voit la position sovietoide de certains membres de l'a commission la crainte n'est pas si injustifiée que ca).