Vilfredo

Vraie question: y a-t-il une limite à ce qu’un stoïque est supposé devoir supporter?

C’est pas un peu contradictoire avec le principe du stoïcisme? Je croyais que pour les stoïques c’était à toi de te fortifier contre le monde come what may. (Je précise que tout ce que j’en connais c’est mes versions de Seneque.)

Je viens de lire le pitch. Ca a l’air très drôle

Moi le débat avec JRR m’intéresse. Les libertarians qui ont du poil aux pattes ne sont pas obligés de lire et la modo décidera. Considérez ce fil comme la poubelle et le caniveau des étudiants pauvres et socialistes aux cheveux longs qui ne se lavent pas, moi ça me va très bien. @JRR Peut-être qu’on devrait non seulement se plonger dans la littérature scientifique sur la prostitution avant de l’interdire mais aussi sérier qq problèmes: 1) le rapport entre les positions morales et politiques, 2) pourquoi les relations sexuelles tarifées seraient immorales, dans la mesure où cela suppose de clarifier ce qu’il y a de spécifiquement moral (par opposition s’entend, je te laisse toute la latitude pour préciser) dans les relations sexuelles non tarifées; ou peut-être que le sexe est immoral tout court. 3) le rapport entre les préférences individuelles et la distinction entre posture morale et expression d’une telle préférence, comme quand tu écris “ceci cela *me semble* un inconvénient acceptable”. Par exemple, que veut dire “préférence” dans “les prostituées préféreraient faire autre chose à revenu équivalent”? Parce que ce n’est pas ce que préférence veut dire dans Samuelson ou pour les Autrichiens. On pourrait entrer dans une discussion sur les critères de légitimité de l’intervention (optimum de Pareto ou critère de Kaldor-Hicks) mais ca risque de nous emmener loin. Je peux par exemple trouver très louable de protester contre l’obscénité tout en maintenant l’immoralité de l’action gouvernementale. Il faut faire attention à ce que les moyens ne contredisent pas la fin. On pourrait défendre l’idée que l’Etat immoralise tout ce qu’il entreprend, ou décroît le sens moral de la population a mesure que son intervention croît. J’ai souvent l’impression que tu poursuis une seule ligne argumentative (la défense de tes positions éthiques) en oubliant tous les autres paramètres (C’est aussi le problème de Gray quand il parle d’économie eg). Certaines de ces distinctions ont déjà été faites mais comme tu réponds des mois après c’est pas inutile de remettre les idées à l’endroit. Et question: moi j’ai pas lu Kekes mais quand je te lis j’ai l’impression que tu adorerais Gray. On peut trouver des façons libérales de se préoccuper des problèmes moraux sans commencer à faire le tri dans ses principes (après tout l’intervention de l’Etat, c’est pas si mal; x est un moindre mal que y). Welcome at the thick end of the stick.

C’est la Houellebecqisation du monde

Tiens bah il invite pas souvent Redeker pourtant? Qu’est-ce que tu entends par le ton des invités? Sinon un jour il faudra quand même que vous me disiez comment vous faites tous pour connaître votre QI

Une fois que tout le monde sera riche pour toujours, comme dans les pays développés où personne ne se prostitue. Il n’y a pas que la pauvreté qui pousse les gens à la prostitution et la pauvreté est un concept relatif. Une étudiante en France n’est pas aussi pauvre qu’une paysanne chinoise mais pour s’assurer que tout le monde se prostitue juste par plaisir, il faudrait s’assurer que personne n’ait besoin d’argent. Et même dans ce cas, tu punirais ceux qui se prostituent pour d’autres raisons en interdisant la prostitution. Chacun gère ses ressources comme il veut. Parce que si elle existe c’est qu’elle satisfait des préférences. Econ 101. Marche noir prohibition tout ça. C’est très bien l’indignation morale mais à l’impossible nul n’est tenu. Tu n’aurais pas une vision un peu schématique de l’univers de la prostitution? Je veux dire je suis pas sociologue de la prostitution mais je vois pas en quoi c’est nécessairement un mal même d’un point de vue moral indépendamment du fait que quand bien même ça serait le cas c’est factuellement impossible de l’interdire.

Je crois que le truc c'est que les gens vivent plus longtemps mais aussi parce que la mortalité infantile est plus faible (ce qui rallonge la durée de vie moyenne). Il y a donc un aspect psychologique et un aspect démographique. On est passés de 59 pays ayant un taux de mortalité infantile de 200‰ en 1950 à 0 en 2012. En France, l'espérance de vie était de 54 ans en 1945, 82 aujourd'hui. Simplement le truc, c'est qu'on ne se retrouve pas avec une population plus jeune pour la France, par exemple, parce qu'on a déjà largement fait la transition démographique, et que, comme à peu près toute l'Europe, on a un taux de fécondité faible. Bien qu'il ne faille absolument pas en faire the critère d'explication unique, on peut regarder les corrélations entre la structure démographique de la population et la mesure dans laquelle les NPIs sont appliquées. On peut par exemple regarder le elderly dependency ratio, qui est le rapport entre le nombre de personnes âgées dépendantes et la population active. Je ne vais surprendre personne en écrivant que les pays émergents n'ont pas trop mis en place de NPIs pour la plupart. A l'évidence aussi, ce ne sont pas les vieux qui souffrent le plus des effets économiques des NPIs ou de la réduction de la mobilité. Les vieux ont plus peur de la mort que les jeunes parce qu'ils ont plus de risque d'y passer, et ici, on parle d'une maladie, pas de la mort naturelle. Donc sans doute que beaucoup de vieux sont très sereins au moment de mourir d'habitude, mais là ils risquent de mourir à l'hôpital et de souffrir, donc c'est une marmite de poissons complètement différente, comme diraient les Anglais. Deuxièmement, il faut aussi distinguer la perception psychologique du risque de mourir de mort "naturelle" (même maladie) et le risque de mourir de mort "artificielle" (les vaccins et l'hystérie sur AZ). Comme le soulignait récemment Kahneman dans un entretien pour le FT, mourir de maladie est perçu comme faisant partie de la vie alors qu'un mort des vaccins est un scandale évalué disproportionnellement (pour des raisons émotives). Dans Système 1/système 2 (chap. 21 pour ceux qui veulent aller (re)lire), il me semble qu'il évoque qqch de semblable à propos de la perception du risque dans l'automatisation des tâches: une erreur commise par un robot paraît plus grave (parce que plus "inhumaine") que 36 erreurs commises par des humains. Il appelle ça "l'heuritsique de l'affect". Indépendamment du fait que ce sont ces moyens "artificiels" qui permettent, en partie, l'allongement de la durée de vie. Dernièrement, n'oublions pas que ce virus est nouveau: ça compte aussi dans la peur qu'il suscite. Plus largement, les mesure sanitaires contre le covid s'inscrivent dans une tendance plus longue d'hygiénisme qui ne date pas d'hier: la loi Evin, la moralisation alimentaire dont beaucoup ici peuvent bien mieux parler que moi, les lois écologiques ont probablement contribué à installer comme normale l'intervention du gouvernement dans la santé des gens. Il y aurait une histoire à faire du changement de gestion de la santé qui a rendu toute cette crise possible, avec des grands tournants (comme le Sida, sauf que ce n'était pas une maladie qui touchait particulièrement les vieux) qui ont changé à la fois le rapport des gens à l'Etat et leur conception du risque pour leur santé. C'est @GilliB qui parlait des campagnes de sensibilisation contre le Sida indépendamment du fait que le risque pour les hétéros est très faible. Oui peut-être mais ce n'est pas incompatible. Avant il y avait d'autres canalisations de cette peur, précisément parce que la mort était plus présente ou que les sociétés étaient plus violentes (je parle des pays développés). Aujourd'hui non, donc un virus est une guerre et Boris Johnson est coupable de crime contre l'humanité. Il y a juste aucun sens des proportions.

D'ailleurs A Troublesome Inheritance, c'est bien ou c'est du pipeau? En cherchant j'ai vu que @F. mas l'avait lu, mais @Rincevent et @Lancelot ont sans doute un avis sur la question.

Je regarde BoJack Horseman. Non seulement la saison 3 était bien meilleure que les autres mais la saison 4 démarre super bien et il y a ce dialogue: (contexte: une famille retourne de vacances et la mère parle à sa fille, un enfant) -- Oh darling don't lift that, you'll rupture your uterus! -- I'm sad to leave the summer house... -- Well, it'll always be there, just like blackface and polio. J'ai rarement vu une série qui s'améliore à ce point avec les saisons. La première était limite bof, mais j'ai tout de suite accroché à Diane et Princess Carolyn. L'écriture est géniale (pas seulement les dialogues, l'intrigue aussi et la satire, par exemple cet épisode hilarant sur l'avortement -- ça fait bizarre écrit comme ça), pas très fan des dessins though. Et je comprends pas trop le personnage de Todd, qui a beaucoup de moins de profondeur psychologique que les autres et qui sert surtout de comic relief. Mais sinon c'est super.

Ah mais je m'attendais évidemment à un stalag entier en forme de bite. Je suis déçu.

Pourquoi “alors que”? est-ce qu'on n'a pas plus peur de mourir précisément parce qu'on vit plus longtemps et en bonne santé, et que la perspective de la mort est donc plus éloignée, qu'on y est moins confronté etc. ?

Ben tout ceci est plutôt en accord avec ce que je dis sur Locke, avec qq raffinement sur (4) et (5). Il s'agit plutôt de dire que les conditions pour qu'il y ait un devoir d'obéir sont si contraignantes pour notre paysage politique ajourd'hui que (4) & (5), et c'est ce qu'écrit Simmons, et c'est un raisonnement aposterioriste. En passant je relève ceci: Hmm il a lu la Doctrine du droit ? Tu peux expliquer pourquoi? Moi ce qui me paraît original c'est justement le contraire, l'anarchisme aposterioriste, ce que j'ai développé dans mon post. C'est aussi l'anarchisme aposterioriste qui ferait une différence entre les moines et les citoyens (à cause de l'attention portée au consentement). L'apriorisme, c'est le Rothbard de The Anatomy of the State.

Précisément je crois que l'anarchisme philosophique est d'abord une position normative. Un anarchiste philosophique préconise, dans le domaine politique (exit les enfants et les moines), un scepticisme à l'égard des lois et ne s'y conforme que dans la mesure où elles overlappent ses propres convictions morales, dans la mesure où ces dernières à leur tour s'accordent à la loi naturelle. Je vois l'anarchisme philosophique comme une arme intellectuelle contre certaines justifications d'ordres politiques illibéraux et comme un encouragement à l'insoumission morale. @Mégille a bien fait, je pense, de mentionner Jünger, qui traite peut-être de quelque chose de semblable dans ses oeuvres politiques tardives autour de la question de l'Anarque (Eumeswil). Simmons, en bon lockéen, utilise le rasoir du consentement et montre, par exemple, en quoi un vote ne peut pas être considéré comme une expression du consentement au sens que prend ce terme dans le Second Traité. Je trouve cette utilisation des oeuvres très stimulante, surtout pour quelqu'un qui va peut-être étudier la philosophie comme moi. Comme exemple historique de cette position, je pense qu'on pourrait évoquer certains discours de Havel en Tchécoslovaquie. Ainsi que l'explique JL Gaddis dans The Cold War, il ne défendait pas la résistance directe et physique à l'Etat, trop dangereuse et d'un succès incertain, mais encourage le développement de standards ou de règles de conduites individuelles indépendents des diktats de l'Etat. C'est assez différent d'autres interprétations de l'anarchisme dans le camp libéral, qui le réduisent à un simple idéal moral (je pense à Kinsella). C'est aussi, justement, plus réaliste et pragmatique. On part de l'idée que la disposition des gens et le système politique sous lequel ils vivent ne sont pas des variables indépendantes. La préoccupation en question n'est pas seulement culturelle: c'est aussi un combat contre ce que Jasay appelle l'"addiction à l'Etat", càd la façon dont l'Etat produit ses propres normes de légitimité et rend toute comparaison avec l'"état de nature" (ou n'importe quel système politique extérieur) difficile, à cause du biais de perspective. Ensuite, l'"anarchisme philosophique" peut servir de cadre pour l'étude analytique de systèmes anarchiques (les pirates de Leeson, les phares de Coase) comme exemples réels d'organisations politiques conformes à cette position intellectuelle. L'anarchie n'est pas un outil conceptuel régulateur comparable à l'evenly rotating economy de Mises mais un objet d'étude empirique. Il peut y avoir une forme d'"anarchie" en dehors de l'Etat (les utopies anarcaps), mais aussi des sphères d'anarchie au sein d'un état civil, dont Buchanan dirait même qu'elles sont nécessaires et doivent être préservées... selon lui par l'Etat (c'est le paradoxe). Je crois que ce paradoxe est très hobbien, dans la mesure où Hobbes défend un Etat omnipotent comme condition de la liberté maximale (interprétation de Oakeshott). Buchanan se place explicitement dans cet héritage réaliste. L'anarchisme philosophique est donc une position normative dans le cadre d'un état civil (le scepticisme p/r aux lois) mais qui est aussi préoccupée par la défense des sphères d'anarchie dans ce cadre civil (position pratique). C'est très proche de l'esprit de Buchanan, qui écrit souvent qu'il raisonne à partir d'un monde d'Etats et avec les outils de l'économie politique.

@Lancelot je crois que l'"anarchisme philosophique" en philosophie politique est un peu comme l'"anarchisme analytique" en économie politique ou l'"anarchisme épistémologique" en philosophie des sciences. Ce n'est pas la description d'une société mais d'un point de vue intellectuel. Par conséquent, ça traverse effectivement les oppositions minarchistes/ancap. Et c'est hors-sol dans ce sens.

La version “political economy” de ca est ce que Boettke appelle “analytical anarchism”. C’est la mise en pratique théorique de l’anarchisme philosophique: l’étude de l’émergence endogène de règles de conduite sans coercition qui permettent le filtering in and out et la pratique des vertus. https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3516829 Le paradigme de l’anarchisme philosophique pour Simmons c’est Locke parce que si on applique ses conditions de légitimité et de consentement politique (second traité) il n’y aurait plus un seul gouvernement légitime ajd. Mais en même temps, Locke (comme Jefferson qui reprend littéralement des phrases du STG) est assez prudent/frileux sur la question de la révolte. Donc ça reste un anarchisme philosophique ou moral. Polin parlait de la “philosophie politique morale” de Locke à juste titre. De Simmons On the Edge of Anarchy est tres bon. Il dissèque ce que consentement veut dire, les critiques humiennes de Locke... je recommande

Wow ok merci beaucoup

Est-ce qu'on peut savoir en quoi c'est autre chose qu'une histoire de bol sans passer 1h à lire l'article?

Bah oui il a raison Baldwin. C’est pas parce qu’on est individualiste qu’on ne reconnaît aucune pertinence aux concepts de groupes et d’institutions. C’est plutôt qu’on utilise l’individu comme unité pour analyser leur fonctionnement: quels effets ont-elles sur l’individu? C’est tout aussi nul comme argument que cette journaliste de la BBC qui essayait pitoyablement de coincer JBP en lui disant que reconnaître que l’environnement influence le comportement des individus est anti libéral. Non c’est anti-analyse debile. Le prof de Yale est juste obscène à lui dire qu’il a plus a voir avec un auteur blanc. Tout ça c’est bien gentil mais dans un état ségrégationniste on te considère pas comme a unique snowflake. La violence raciste s’exerce contre des individus mais ne s’exerce pas contre eux en tant qu’individus. C’est quand même pas difficile à comprendre. Quelle tête de con. Sinon Baldwin est un orateur exceptionnel. Cf son débat avec Buckley.

Encore une fois non je ne vois pas la fatalité la dedans. Pourquoi se bougeraient-ils? Pris d’une soudaine considération pour l’efficience économique du pays? Le “tournant de la rigueur” de Mitterrand ne l’a pas exactement rendu populaire. J’ai pas dit que l’euro c’était génial non plus.

Je ne sais pas comment on pourrait vérifier. Laughs in Greece

Oui mais c’est toujours pareil mieux vaut avoir l’euro qu’un franc qui vaut autant que la monnaie venuezuelienne. On dit ce qu’on veut c’est pas avec l’euro que Mitterrand aurait pu dévaluer 3 ans d’affilée.

Vous n’êtes pas des esprits libres que voulez-vous Et oui il faut mettre un peu n’importe quoi j’ai gagné des points en rationalité dans l’autre test en disant que le pompier était peut-être tombé de deux étages avant d’avancer l’explication obvious qu’il était mort asphyxié

A quel point votre opinion politique influence-t-elle votre vision du monde (i.e. êtes-vous biaisé)? ClearerThinking again. In short, je connais rien au monde (j'ai eu 7 bonnes réponses sur 18, presque exclusivement grâce aux questions sur l'environnement) mais je ne suis pas trop biaisé (On a scale of 0-100%, your total political bias was 33.33%. Your score suggests you are less biased than about 65% of other test takers. 50% of people get a score between 0% and 63%. The average score is 47.14%.) http://programs.clearerthinking.org/political_bias_test.html Je ne suis apparemment pas du tout rationnel. Le rationality test me catégorise comme "free spirit" (You racked up 38.89% of the highest possible rationality score!). Ce qui veut dire que je suis un peu débile. Le quantitative reasoning ça allait (en même temps question sur les donuts et l'influence de la pub sur les revenus du fast food) mais je n'ai aucune cognitive awareness (17% du score max) et je suis prone à la sunk cost fallacy et à ne pas bien prendre en compte les ressources de temps et d'argent. Aussi je suis dogmatique, je souffre de paralysie explicative (explanation freeze). Pour les primal world beliefs je pense que le monde est dangereux, moyennement excitant et mort. 1.01, 2.08, 1.9

Attention on ne dit pas de mal des intermittents du spectacle. Ils chantent super bien et ils sont très libéraux depuis récemment.