Vilfredo

Hein? Et plein de belles choses qu'on se dit au coin du feu. En attendant s'il échange pas des paroles et des émotions et du contact humain, ça va pas le tuer. Pas manger, si. Oui: n'importe quel marché de fruits et de légumes. Tu vas pas me faire croire que ça s'effondrerait s'il n'y avait plus de normes alimentaires et de TVA. Ben que ça ressemble pas beaucoup à un Etat moderne quand même cette affaire. Et quand ça y ressemblerait, je vois pas ce que ça change.

Literally this https://antilogicalism.files.wordpress.com/2018/04/anarchy-state-utopia.pdf Mais ça ne t'empêcherait pas de te défendre tout seul ou d'ouvrir une agence pour concurrencer le monopole (même si ça risquerait de pas marcher s'il y a un cartel). Donc avant tout l'amour que je voue à Nozick, je dois dire que je ne suis pas convaincu par l'argument. Et puisque tu lis Mises, je crois qu'il explique qq part qu'un monopole n'existe que s'il y a un Etat. Si le monopole émerge par le marché, c'est juste que c'est le meilleur mais ça ne nous dit pas qu'il va le rester. Le monopole d'Etat s'arrête de produire avant que le profit soit nul. Le monopole spontané reste soumis à la concurrence, il ne peut pas fixer les prix qu'il veut (sous peine de perdre son monopole) et ne présente donc pas le pb de suboptimalité du monopole public. Le jeu de von Stackelberg permet par exemple d'estimer à quel moment il est utile pour un concurrent d'entrer sur un marché monopolistique:

Ben oui c'est pour ça que tout bolcheviks qu'on soit, nous les minarchistes, on a le cul qui brille et les yeux perçants.

Pas compris. Un papou qui donne une papaille contre une noisette, il achète pas la noisette? Non parce qu'on pourrait donner des exemples de pourquoi c'est pas assez libéral et des exemples d'endroits où ça fonctionne et des explications économiques moins foireuses que celles des marxistes. Tandis que de l'autre côté, on aurait des explications fumeuses (en gros ça n'a pas marché parce que les autres nous ont pas laissé faire tout comme on voulait), aucun exemple de réussite historique et des économistes un peu à la masse qui t'expliquent que la crise de 2008 célafota la surproduction. D'ailleurs je ne crois pas qu'un seul économiste se dise marxiste aujourd'hui. A partir de quand? Je demande pourquoi la coercition est nécessaire et tu me dis: à partir d'un moment, elle l'est parce que sinon ça marche pas. https://en.wikipedia.org/wiki/Begging_the_question Je vais pas parler à la place de @F. mas mais je vais quand même risquer une question: qui paye des impôts dans une Cité? Qui est citoyen? Le liborgisme hétérodoxe nous enseigne qu'il y a des bouts de libéralisme parfaits un peu partout dans l'histoire, comme un anarcapistan fragmenté dans l'espace et le temps. Oui, c'est beau. Le Far West, l'Islande médiévale, l'Ecosse au XVIIIe, Shanghai au XIXe dans la concession étrangère... Non. Comme tu l'as dit plus haut, le fait que ça dérive des axiomes nous dit que ça existe, pas que ça "fonctionne". Ma télé cassée existe. Donc ma télé cassée fonctionne.

Il y a des échanges entre les tribus. Le troc toussa. https://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman Ok donc on n'a pas besoin d'Etat pour échanger donc pour avoir un marché. C'est tout ce que je voulais savoir. Non plus maintenant. Quel rapport?

Je n'ai pas cette référence

Oui c'est ce que je décris. Evidemment que s'il n'y a pas d'échange il n'y a pas de marché, so what? Une société sans échange n'est pas une société. Justement, c'est une famille. (Quand je pense que c'est les marxistes qui se moquent des robinsonnades des libéraux.) Et moi j'ai affirmé le contraire. Nous voilà bien avancés. Ta supposition étant la plus audacieuse, je propose que tu te charges de la démonstration. Va piquer des cigarettes à un agent de la Stasi tu seras bien reçu. Je ne vois pas le rapport entre les deux phrases. Je te demande de me dire comment une volonté politique forme une société et tu me réponds: "Il y a une société. Ensuite, il y a une volonté politique." Tu comprendras que c'est un peu décevant comme explication. On peut faire ça avec tout: comment les femmes font-elles pour accoucher d'un accordéon? Eh bien il y a une femme et un homme qui choisissent de vivre ensemble et de pratiquer un coït. Il y a un accordéon qui se forme. Si ton raisonnement consiste à dire que quand l'échange est impossible, il est impossible, je suis d'accord. Ça ne nous dit toujours pas pourquoi on a besoin de l'Etat pour le rendre possible. A part que tu as l'air de penser que non-Etat => chaos généralisé. Ce qu'on appelle en ces hauts lieux un saut lacantique (ou non-sequitur). Ça promet en effet.

Effectivement, comparer les Indiens à des arthropodes chélicérés doesn't compare with les comparer à des insectes. Nan mais apples and oranges quoi.

C'est flatteur dis-donc. Je ne sais pas si tu t'es dit qu'expliquer que Raspail parlait des Indiens un peu comme Heinlein présente les insectes allait nous convaincre que Raspail n'est pas raciste mais ça marche moyennement.

Il faut en effet qu'il y ait des gens qui produisent des trucs et d'autres gens qui les consomment. Il faut être juste au-dessus du niveau de l'état de nature rousseauiste où les gens sont tous de leur côté, baisent à date fixe et se nourrissent de l'abondance qui fleurit autour de leurs corps nus et sauvages. Tiens ça me rappelle que tu ne nous as pas encore trouvé de société qui ne la reconnaissait pas d'une manière ou d'une autre i.e. dans laquelle on pouvait tout piquer à n'importe qui sans que ça pose problème. Parce que les axiomes décrivent la réalité donc si le capitalisme de connivence devient la réalité eh ben il sera décrit par la théorie qui utilise ces axiomes. Tu es juste en train de montrer que l'axiome de Mises permet de décrire n'importe quelle réalité économique. Personne n'a prétendu qu'il ne pouvait en décrire qu'une (ça serait bizarre vu qu'il est nécessairement vrai, autrement dit: vrai tout le temps ou quoi qu'il arrive). Tout va bien donc. Si tu veux un axiome d'où ne peut découler que du libéralisme, il faut s'intéresser à la morale, pas à la science. Le NAP par exemple. Encore établir un Etat je vois mais établir une société par la volonté politique j'ai du mal. Pourquoi, qu'est-ce qui arrive si on le fait pas? Il s'emballe, il se casse tout seul? Un économie n'est jamais stable, mais justement tu lis l'Action humaine donc tu vas bientôt découvrir cette fiction: https://wiki.mises.org/wiki/Equilibrium

Le train de tes injures roule sur le rail de mon indifférence.

Ça veut rien dire pas accepter les mécanismes du marché. Non, tu parlais d'axiomes ancrés dans la réalité d'où on tirait des trucs pas ancrés dans la réalité. Maintenant, tu viens de changer en disant que le communisme peut être dérivé d'axiomes vrais. Et tu continues de nous enfumer à mélanger normatif et descriptif mais le débat de départ n'était pas: d'axiomes vrais on tire nécessairement des conclusions morales mais vraies. Par ailleurs comme je l'ai déjà dit (mais c'est pas grave je suis radoteur de nature) tu peux aussi bien déduire de "les hommes agissent" la proposition "je vais manger une pomme" et "je vais te voler ton portefeuilles". Ça n'est pas en contradiction avec les axiomes mais ça n'en découle pas. Il n'y a pas de nécessité logique à l'un plus qu'à l'autre. Mais ils décrivent correctement la réalité. C'est tout ce qu'on leur demande. De même que les lois de Newton ne se disent pas si c'est bien que la force d'attraction soit fonction de l'inverse du carré de la distance. Et tout énoncé sur la théocratie arabe sera vrai s'il y a une théocratie arabe qui correspond à l'énoncé sur la théocratie arabe. Fantastique. Pourtant il y a marché dès qu'il y a échange volontaire. On a besoin d'élire des gens pour acheter du poisson? Bonne idée. J'aurais commencé par ça: https://mises.org/library/economic-calculation-socialist-commonwealth pour une argumentation négative montrant en quoi, quel que soit le problème que tu pointes, ta solution non libérale est pire que le problème.

Sinon le bouquin de Riefenstahl ne coûte que 3000€

https://www.taschen.com/pages/fr/catalogue/photography/all/02605/facts.leni_riefenstahl_africa.htm Tiens je suis 100% d'accord avec JB. Tout arrive.

c’est con ce qu’il raconte ce mec imaginez une situation debile impossible. On serait bien dans la merde si ça arrivait. La situation actuelle n’a rien à voir, je suis bien d’accord avec vous. Vous trouvez pas ça inquiétant? D’ailleurs mon livre n’a aucun message ni rien et j’en sais rien moi. Et mon livre est dangereux. La loi Gayssot. On va avoir des problèmes c’est certain. J’ai pas d’avis sur ce que dit Éric Zemmour mais je suis bien d’accord avec lui il a totalement raison et les autres ont tort. Qu’est ce que vous feriez si 150 milliards de Roumains voulaient se baigner dans votre spa en même temps? Oh oui je sais qu’en fait il n’y en a que 15 et pas en même temps. C’est un roman c’est fictif. C’est inquiétant quand même .

Les préférences sont intertemporelles. Même s’ils font ça l’augmentation de la production fera baisser les prix et à salaire constant, le pouvoir d’achat des employés augmentera. L’existence des licornes non plus. Si tu poses en axiome que deux entiers qui ont le même suivant sont égaux et à côté tu dis que l’addition n’est pas commutative, ça n’est pas contradictoire mais c’est un non sequitur. Non ce que t’as fait c’est essayer de nous montrer que le communisme découlait de l’axiome misesien. Ça n’est pas n’importe quoi (même si ton raisonnement est un peu n’importe quoi) par exemple c’est “ancré dans la réalité” c’est même le moins qu’on puisse dire vu le nombre de morts au compteur. donc tu voulais nous montrer que de l’axiome misesien on pouvait déduire “nimp” et que d’axiomes vrais on pouvait déduire des trucs faux. Le communisme n’est pas faux, ça n’est pas un énoncé c’est un fait. “L’état s’accapare les moyens de production” n’est pas faux si l’état s’accapare effectivement les moyens de production. bref c’est toujours un peu de la semoule Le libéralisme n’a pas besoin d’un parti au pouvoir. Si tu veux te faire une idée du succès du marché libre, regarde autour de toi (citation approximative de Mises)

Que les axiomes de Mises ne sont pas des axiomes au sens des maths. Qu'ils sont apodictiquement vrais et que donc on peut baser une théorie économique sur des axiomes vrais, en dériver des lois et que du coup c'est pas au pif du feeling du doigt mouillé. Mais après la discussion est partie en live depuis un bout de temps hein. On a commencé par comprendre pourquoi tu pensais que bouffer des bébés était axiologiquement neutre et maintenant on fait de l'épistémologie des maths et de la praxéologie. Encore heureux qu'on ait évité le débat sur l'avortement.

Comment tu connais toutes les déductions possibles d'un axiome? the platonic world M is the ensemble of all theorems that follow from all (non contradictory) choices of axioms. This is a good picture of what M could be. We have found the content of the platonic world of math.But something starts to be disturbing. The resulting M is big, extremely big: it contains too much junk. The large majority of coherent sets of axioms are totally irrelevant. Ensuite faudrait voir à pas tout mélanger. Un axiome en maths, c'est arbitraire (la preuve y a plusieurs axiomatiques) au sens hypothético-déductif. Ça l'était pas du temps d'Aristote qui fait d'abord des inductions, qui en tire des principes et qui fait ensuite des hypothèses mais ça l'est maintenant. L'axiome de Mises, qui est une vérité apodictique, c'est autre chose que les axiomes de maths. Dans les axiomes d'Euclide, y a pas de démonstration, par définition. Pour Mises, c'est facile de démontrer que c'est vrai (par l'absurde). Et bonne chance pour tirer des vérités apodictiques par induction. C'est pas parce qu'un truc a toujours été vrai par le passé qu'il le sera plus tard. C'est d'ailleurs ce que tu disais tout à l'heure.

Si tu pars d'axiomes qui sont "ancrés dans le réel" (pas clair) et que tu arrives à des conclusions qui ne le sont pas, je dis juste que peut-être que c'est pas valide. Ton message est typique de tes autres messages dans cette discussion; je dis qu'une théorie (:=axiomes+déductions) qui part d'axiomes "ancrés dans le réel" pour arriver à des conclusions "pas ancrées dans le réel" commet peut-être la faute de ne pas respecter les règles formelles de la logique, tu me réponds que c'est pas parce qu'on respecte la logique qu'on décrit le réel. Ça peut durer longtemps. Donc oui on peut faire un raisonnement logique valide faux. On peut faire des énoncés vrais pas logiquement liés entre eux. Mais une théorie qui part d'axiomes vrais et arrive à des conclusions fausses (j'interprète comme ça "ancré dans le réel" hein), c'est très sûrement de la merde.

Peut-être que la déduction n'est pas valide. On parle dans le vide là.

Les commerçants ne représentent pas les lois du marché Les lois du marché ne sont pas coercitives Les représentants de l'Etat te volent Les acteurs du marché te nourrissent Si tu envoies un acteur du marché chier pour aller commercer avec un autre acteur du marché, c'est ok Si tu envoies l'Etat chier, non

Et alors? Tu es aussi confronté aux lois de la physique donc l'univers est coercitif? Non puisque tu peux te tuer.

Disons qu'il y a des débats qu'on a eu trouzmille fois.