Vilfredo

Les préférences sont intertemporelles. Même s’ils font ça l’augmentation de la production fera baisser les prix et à salaire constant, le pouvoir d’achat des employés augmentera. L’existence des licornes non plus. Si tu poses en axiome que deux entiers qui ont le même suivant sont égaux et à côté tu dis que l’addition n’est pas commutative, ça n’est pas contradictoire mais c’est un non sequitur. Non ce que t’as fait c’est essayer de nous montrer que le communisme découlait de l’axiome misesien. Ça n’est pas n’importe quoi (même si ton raisonnement est un peu n’importe quoi) par exemple c’est “ancré dans la réalité” c’est même le moins qu’on puisse dire vu le nombre de morts au compteur. donc tu voulais nous montrer que de l’axiome misesien on pouvait déduire “nimp” et que d’axiomes vrais on pouvait déduire des trucs faux. Le communisme n’est pas faux, ça n’est pas un énoncé c’est un fait. “L’état s’accapare les moyens de production” n’est pas faux si l’état s’accapare effectivement les moyens de production. bref c’est toujours un peu de la semoule Le libéralisme n’a pas besoin d’un parti au pouvoir. Si tu veux te faire une idée du succès du marché libre, regarde autour de toi (citation approximative de Mises)

Que les axiomes de Mises ne sont pas des axiomes au sens des maths. Qu'ils sont apodictiquement vrais et que donc on peut baser une théorie économique sur des axiomes vrais, en dériver des lois et que du coup c'est pas au pif du feeling du doigt mouillé. Mais après la discussion est partie en live depuis un bout de temps hein. On a commencé par comprendre pourquoi tu pensais que bouffer des bébés était axiologiquement neutre et maintenant on fait de l'épistémologie des maths et de la praxéologie. Encore heureux qu'on ait évité le débat sur l'avortement.

Comment tu connais toutes les déductions possibles d'un axiome? the platonic world M is the ensemble of all theorems that follow from all (non contradictory) choices of axioms. This is a good picture of what M could be. We have found the content of the platonic world of math.But something starts to be disturbing. The resulting M is big, extremely big: it contains too much junk. The large majority of coherent sets of axioms are totally irrelevant. Ensuite faudrait voir à pas tout mélanger. Un axiome en maths, c'est arbitraire (la preuve y a plusieurs axiomatiques) au sens hypothético-déductif. Ça l'était pas du temps d'Aristote qui fait d'abord des inductions, qui en tire des principes et qui fait ensuite des hypothèses mais ça l'est maintenant. L'axiome de Mises, qui est une vérité apodictique, c'est autre chose que les axiomes de maths. Dans les axiomes d'Euclide, y a pas de démonstration, par définition. Pour Mises, c'est facile de démontrer que c'est vrai (par l'absurde). Et bonne chance pour tirer des vérités apodictiques par induction. C'est pas parce qu'un truc a toujours été vrai par le passé qu'il le sera plus tard. C'est d'ailleurs ce que tu disais tout à l'heure.

Si tu pars d'axiomes qui sont "ancrés dans le réel" (pas clair) et que tu arrives à des conclusions qui ne le sont pas, je dis juste que peut-être que c'est pas valide. Ton message est typique de tes autres messages dans cette discussion; je dis qu'une théorie (:=axiomes+déductions) qui part d'axiomes "ancrés dans le réel" pour arriver à des conclusions "pas ancrées dans le réel" commet peut-être la faute de ne pas respecter les règles formelles de la logique, tu me réponds que c'est pas parce qu'on respecte la logique qu'on décrit le réel. Ça peut durer longtemps. Donc oui on peut faire un raisonnement logique valide faux. On peut faire des énoncés vrais pas logiquement liés entre eux. Mais une théorie qui part d'axiomes vrais et arrive à des conclusions fausses (j'interprète comme ça "ancré dans le réel" hein), c'est très sûrement de la merde.

Peut-être que la déduction n'est pas valide. On parle dans le vide là.

Les commerçants ne représentent pas les lois du marché Les lois du marché ne sont pas coercitives Les représentants de l'Etat te volent Les acteurs du marché te nourrissent Si tu envoies un acteur du marché chier pour aller commercer avec un autre acteur du marché, c'est ok Si tu envoies l'Etat chier, non

Et alors? Tu es aussi confronté aux lois de la physique donc l'univers est coercitif? Non puisque tu peux te tuer.

Disons qu'il y a des débats qu'on a eu trouzmille fois.

T'as pas affaire aux lois du marché dans la vie t'as affaire aux entreprises et aux commerçants. Mais donc tu penses que la vie c'est bien puisque tu es vivant.

Ah bah quand même merci !

Les gens ou les ministères? Sérieusement je doute que les gens financent massivement Schiappa parce que pour que tu te mettes à financer Schiappa, tu dois quand même être bien sûr qu'une bonne grosse partie des gens finance la police et l'armée or les gens qui financeraient Schiappa doivent pas être entourés de gens qui ont super envie de donner du fric à la police mais en même temps s'ils le font pas ils savent un peu qu'ils sont dans la merde. Dans le doute je pense que chacun financerait la police plutôt que de financer la police et Schiappa (en risquant donc de diminuer le montant qui va à la police) parce que chacun penserait que chacun penserait que chacun va financer la police et peut donc financer des trucs plus secondaires mais sachant que chacun va raisonner comme ça, ils vont avoir peur de se retrouver avec peu de fric pour la police. Bref, je pense que la peur d'avoir trop peu de financement pour la police et les ministères importants devrait suffire à minoriser les ministères à la con. mais s'ils le faisaient c'est une bonne objection ^^ L'avantage de ma position (que tu as bien comprise) c'est que la transition me paraît plus facile. On pourrait même commencer par dire : chaque ministère propose un projet vous financez celui que vous voulez. Et ensuite on passe à : financez le ministère que vous voulez. Et enfin : financez l'Etat si vous voulez. Dans ce scénario-là, tu noteras que chacun pensera bien que ça serait dangereux que l'Etat ait pas assez de financement parce que sinon c'est la guerre civile nesspa donc rush sur le régalien. Pour les habiles, free rider as usual. Je vois pas trop où on met les gens qui payent pour avoir le CSA là-dedans, surtout si tu as la possibilité de pas payer du tout. Tu crois qu'on trouverait beaucoup de gens pour donner de l'argent au CSA comme ça volontairement? Pour moi il y aurait d'un côté les flippés qui financeraient l'Etat mais comme les ressources sont limitées ils pourraient pas tout financer également (et je pars du principe que pour la majorité des gens normaux, la police est plus importante que le CSA) et de l'autre les free rider qui en profiteraient. Un free rider qui utilise les autres pour financer le CSA... Je veux dire que le débat sur l'avortement, c'est 1) relou 2) tabou sur le forum. Mais enfin tu connais beaucoup de gens en vie qui préfèreraient être morts???

Non, si tu es mort tu ne peux pas faire de jugement moral. La vie c'est la condition pour qu'il y ait un jugement moral. Dire que la vie c'est bien n'est pas un jugement de valeur subjectif (ce qui est ce que tu entends par "jugement de valeur moral"). Si tu dis que la vie c'est mal, alors tu dois te tuer et rendre impossible pour toi l'articulation de tes croyances morales. Bref, il nous manque un Ayn Rand dans la discussion pour remettre les choses à plat. Rolleyes de l'extrême.

Je peux pas te convaincre rationnellement qu'il y a des choses bien et pas bien. Je pense que dans la mesure où je pourrais être le bébé qui se fait manger (parce que c'est un homme) et que n'importe quelle personne pourrait se faire manger du coup selon le critère au goût du jour, la vie de ces gens est en danger et doit être préservée parce que la vie c'est bien, ça permet de rester en vie. Mais je suis un peu désarmé parce que j'avais encore jamais entendu quelqu'un me dire que peut-être bouffer des bébés c'est bien. Il y en a qui disent qu'il y a une première fois à tout. Le truc c'est que l'Etat te demande pas ton avis. Mais si tu veux y aller, vas-y lol. Je peux pas être plus clair: Situation 1 X veut aller au McDo. Il va au McDo. X est content. Situation 2 X ne veut pas aller au McDo. Il ne va pas au McDo. X est content. Situation 3 X ne veut pas payer ses impôts. X ne paye pas ses impôts. X se fait arrêter par la police, aplatir à coups de matraques, rôtir au taser, enfermer et se tape une amende colossale en plus de la honte publique. X n'est pas content. Dans les situations 1 et 2, X fait ce qu'il veut (à savoir = ne pas aller au McDo ou aller au McDo) et est satisfait en résultat. Dans la situation 3, l'action de X conforme à ses désirs résulte en une situation dans laquelle X n'est pas satisfait. Tu saisis la nuance?

C'est pas une construction sociale. Personne a envie de se faire voler. Même dans le paléolithique, j'y connais rien mais je pense pas qu'on pouvait aller piquer de la bouffe au grand manitou comme on voulait et ensuite lui sucrer ses réserves et puis lui prendre ses fringues en passant quand il fait -10°C et qu'on se les gèle. Mais je peux me tromper. Cool ça fait envie de vivre dans ta société. J'ai l'impression que tu places la discussion sur le plan descriptif (si on pense que les roux n'ont pas le droit de vivre, on tuera tous les roux ça dépend des cultures) alors qu'on est sur le plan normatif (ok mais tuer les roux, c'est bien oui ou non?). Donc en fait je vais être plus clair: éventrer les bébés, les manger, les baiser, les vomir puis les remanger, c'est bien, c'est mal ou ça dépend faut voir? C'est pas ce que je dis. Tu dis que l'Etat qui impose, c'est comme un McDo: tu payes ou tu pars. Je dis que non: le McDo va pas me poursuivre au bout du monde si je vais chez Quick (à Dieu ne plaise). Donc ne pas aller chez McDo n'a aucune conséquence négative pour moi si je n'ai pas envie d'y aller. Donc l'Etat != le privé. Mon petit scénario était censé illustrer le fait que ce qui te paraît à juste titre immoral de la part d'un individu te paraît moral de la part d'un Etat.

J'en sais rien, je pense juste qu'on pourrait imaginer que chacun décide de financer les ministères qu'il veut (pour commencer) puis de financer l'Etat s'il le veut (ensuite) et ma théorie de minarchiste c'est qu'on aurait sans doute un financement élevé pour les fonctions régaliennes et faible pour le reste parce que chacun prioriserait différemment et ça s'émietterait entre la Culture, les Sports et le Redressement productif. S'il se trouve que l'équilibre de Nash est pas d'Etat du tout et que tout le monde préfère souscrire à une agence privée, tant pis ma théorie s'est effondrée. On perd pas mal de temps à dire "moi je suis ÇA et TOI tu es QUOI?" alors qu'on est d'accord sur les principes. Mon minarchisme n'est pas du style: l'anarcapie est impossible (les anarcaps me convainquent à peu près partout sauf pour la Justice) mais plutôt du style: ce n'est pas ce qui se passerait. Et par anarcapie j'entends une société sans Etat, pas les relations de tous les jours entre individus. On trouve déjà ça dans Locke qu'aucun impôt ne peut être passé sans consentement. D'ailleurs il se trouve que j'ai relu Locke récemment et j'ai pensé à ta définition de l'anarcapie au §94: Manifestement il ne connaissait pas la trampologie Ah oui? Attends ça m'intéresse c'est quoi ton adresse? Name one. L'extermination des roux est légitime. Personne n'aime les roux. Sauf les roux. Et les roux sont minoritaires. Conclusion: Feuer frei! C'est un gros "et". Si je menace de te tuer, c'est pareil: si tu changes de nom, que tu fuis très loin, que tu te caches quelques années et que tu construis ta vie ailleurs, y a plus de problème, de quoi se plaint-on? "Dans une logique où j'ai raison, j'ai raison". Bon tu vas vraiment atteindre 100 messages très vite well done

Ah un peu de troll anarcap ça faisait longtemps. https://en.wikipedia.org/wiki/Voluntary_taxation https://en.wikipedia.org/wiki/Crowdfunding

Non. Elle est objective. Le gouvernement est institué pour protéger la propriété des individus. S'il se livre au pillage, je m'en fous que ça fasse plaisir aux pillards, c'est pas légitime. S'il vole ne serait-ce qu'un centime à un enfant, c'est pas légitime. Peut-être que j'adore foutre de la peinture rose sur la voiture de mon voisin parce que c'est la seule façon que j'ai de me divertir dans la vie tandis que lui il a 15657 voitures toutes de marques différentes, ça n'est pas légitime. Un vol est objectif, ça ne dépend pas du point de vue. Donc si le vol est déclaré illégitime parce que immoral, comme toute agression, savoir s'il y en a à qui ça plaît et d'autres à qui ça plaît pas est hors-sujet. La seule réponse que je vois à ça est: "l'agression n'est pas immorale" ou "parfois il y a vol d'un côté et pas de l'autre, il y a vol pour une personne et pas pour une autre". Good luck with that. Je supposais que ce cas était exclu puisqu'on parle de l'agression. Et si tu reconnais la légitimité de la légitime défense, tu reconnais le droit de protéger sa vie.

Bon ben s’il est légitime de se révolter dans certains cas et pas dans d’autres c’est qu’il y a bien des droits qui ne dépendent pas des caprices de l’état c’est bien. La question n’est pas tant notre capacité à nous révolter que notre droit a le faire et de savoir si nous avons de bonnes raisons de le faire en gros. Non objectivement. Ce n’est pas le pb du tout justement. Ce qui est légitime n’est pas légitime pour qqn et pas pour un autre. Ça n’a aucun sens de dire qu’il est illégitime de voler pour certaines personnes et pas pour d’autres. Légitime par toi même et pour toi. Pour le voisin peut-être pas Si pour le voisin aussi. Légitime veut dire: qui fait droit. Mon voisin s’il pense que le droit à défendre sa vie est illégitime, devrait me laisser le tuer si j’en ai envie même s’il veut vivre. C’est bien pour cette raison que légitime pour qqn et pas pour un autre n’a pas vraiment de sens. On ne peut pas fonder le droit sur un principe qui autorise certains hommes à en tuer d’autres. Ou il faut considérer que ce ne sont pas des hommes. Par exemple pourquoi serait il légitime pour mon voisin de me tuer?

Non parce qu’il n’y a pas de coercition dans un marché. Coercition s’entend comme: utilisation de la violence physique ou menace d’y recourir. Rothbard, The Ethics of Liberty, chap 27 Heu si protéger ma vie est légitime par soi-même parce que sinon je meurs

Tu devrais comparer le nb de gens qui souffrent de la faim dans le monde sur une longue durée. Cf humanprogress.org par exemple. Et nous citer l’équivalent actuel du Grand bond en avant qu’on compare un peu.

L’employeur n’écrit pas la loi. Il n’agresse pas ses employés. Le fait que le contrat soit signé montre que les signataires préfèrent qu’il soit signé plutôt que non (sinon ils ne le signeraient pas sauf cas de coercition). Donc tout ce qui est légal est légitime? Au contraire elle se pose tellement que c’est à ce moment là que des mecs libéraux pensent qu’on peut se révolter. Encore une fois l’égal != légitime. Un vol ne devient pas légitime parce que je prétends que c’est pour le travail. Ça veut pas dire qu’il y a pas des régimes moins légitimes que d’autres.

Je ne crois pas que ça fonctionne comme ça https://mises.org/library/says-law-markets Mais je laisse Tramp répondre.

Non (loi de Say, sophisme de la masse de travail fixe) https://en.wikipedia.org/wiki/Lump_of_labour_fallacy https://www.nytimes.com/2003/10/07/opinion/lumps-of-labor.html Bon sinon Tramp-la-gâchette m'a grillé.

Non. Ça pousse chacun à faire ce qu'il fait le mieux. Contrairement à la sélection naturelle, ça protège le plus faible du moment qu'il y a un truc qu'il sait faire. C'est le principe de la division du travail. Ce n'est justement pas le comportement qu'on veut encourager dans une entreprise, saboter son poste.