Vilfredo

Ah je te l'accorde, mais c'est cohérent. S'il avait pas écrit GLR il nous aurait évité ce débat et l'assimilation (justifiée) à l'AR. Sinon en quoi ce conte de fées est-il très différent de l'anarcapie? "Full cost system" me paraît la description en 3 mots d'un système entièrement privé, there is no harm in that.

Dans un full cost system personne ne paye d'impôts puisque chacun paye pour soi il n'y a aucune redistribution (personne ne paye d'impôts pour les immigrés, les immigrés payent tous les services qu'ils utilisent donc l'immigration devient bénéfique aux résidents). Le tort de Hoppe c'est de sortir de ce système anarcap dont je défendais la cohérence par soi-disant pragmatisme. Bof. Merci pour le lien je vais lire ça.

@Fagotto je relis GLR du coup et c’est quand même bien foireux son truc. En gros sans full cost c’est à dire anarchie on suppose que plus d’immigrés c’est plus d’externalites et dès qu’on dit “ah mais closed borders c’est des externalités aussi” La Défense est: full cost. Mea culpa je me suis gouré. Après Geyres peut faire la danse du ventre du non compromis. Après c’est une position récente j’ai l’impression. L’article que j’ai posté est beaucoup plus cohérent.

Mais je comprends le problème: Hoppe dit d’un côté: closed borders si trop de noirabes parce que sinon ça coûte cher et ça menace la propriété des blancs OUI MAIS il faudrait que full cost system pour protéger la propriété des blancs et arrêter d’accumuler les impôts. Mais donc si full cost system, y a plus besoin de closed borders.

Personne n’enlève les immigrés dans HH. Les immigrés payent c’est tout. Quant à sa justification des closed borders elle est pourrie on est d’accord. Mais t’auras forcément moins d’impôt si chacun paye pour sa pomme. C’est justement la voie vers 0 impôt.

Son argument pour les closed borders n'est pas un argument pour une intervention de l'Etat accrue mais pour une discrimination à l'échelle des communautés. Je vous rappelle que l'immigrant paye tout, y compris les fonks qui le contrôlent. Donc s'il est indémontrable que closed borders limite plus les impôts que open dans le monde actuel, il me semble difficile d'imaginer que closed borders coûte plus au contribuable qu'open avec un full cost system. Par contre je suis d'accord que si on s'en tient au full cost system, il n'y a aucune raison de défendre les frontières fermées plutôt qu'ouvertes (à part welfare state et râleries racistes). Mais de là à dire que Hoppe défend l'Etat pour virer les arabes, non.

En effet. Dans l'immédiat, c'est pas mieux de limiter les impôts? C'est très cohérent de mon point de vue pour un mec qui dit vouloir supprimer l'Etat à terme. Dans une situation de faible pression migratoire, on pourrait ouvrir les frontières grandes ouvertes tant que le coût est internalisé (c'est tout ce qui compte et erratum: Deist cite bien HHH dans le texte pour "existing taxpayers" dans l'In-depth Itw). Là où HHH pourrait être plus clair, c'est pourquoi il serait plus difficile d'internaliser les coûts avec plus d'immigrés... You got a point there. Mais ça n'en fait pas un étatiste par opportunisme. Ça en fait un libertarien qui n'aime pas les étrangers. edit: en même temps si on se place dans le contexte actuel, open borders c'est effectivement plus difficile d'internaliser du fait du welfare state tout simplement parce que ça fait plus de trucs à payer pour plus de gens. Sans welfare state, le full cost principle prime et je ne vois pas ce qui distingue open borders de closed borders (le thickisme de Hoppe diffère de mon minarchisme individualiste là-dessus). Reste que l'accusation d'incohérence tient pas. Que ça soit pas convainquant c'est autre chose.

C'est très gentil de proposer. J'y réfléchirai quand j'aurai plus de temps pour écrire des trucs organisés et bien rédigés. Et que j'aurai lu davantage Hoppe. Merci beaucoup.

C'est cool je pense que si on met bout à bout mes explications elles vont finir par être plus longues que l'article de Hoppe.

Parce que "l'Etat ouvre les frontières" = "l'Etat gère l'immigration". C'est l'Etat qui régularise les immigrés que personne n'a invités (forced integration), c'est l'Etat qui du coup va les loger aux frais du contribuable, c'est l'Etat qui va payer les fonks pour faire la paperasse, garder les frontières etc. Il est anarchiste donc oui, il est contre la politique de l'Etat parce qu'il est contre le principe d'existence de l'Etat (l'impôt). Isn't that a surprise. Après que se passe-t-il si l'Etat supprime les frontières (càd ne paye plus personne pour les entretenir, laisse les immigrants entrer et sortir comme ils veulent)? Dans ce cas on peut 1) se demander si on a toujours affaire à un Etat so to speak 2) ce n'est plus un Etat qui ouvre ses frontières, c'est un Etat qui supprime ses frontières. Donc là Hoppe est d'accord, mais ça revient à supprimer l'intervention de l'Etat dans le domaine de l'immigration (comme il faudrait supprimer son intervention partout ailleurs), donc pas à une politique de closed borders ou d'open borders mais de no borders. Pour Hoppe, l'Etat crée donc l'immigration parce que ces immigrants gérés par l'Etat n'ont été invités par personne (ce qui se comprend très bien à la lecture de l'article jdcjdr). C'est aussi pourquoi, dans son article comme dans Democracy et dans Getting Libertarianism Right, il s'attaque aux open borders qui attendent de l'immigration qu'elle serve à détruire le welfare state parce que qu'est-ce qu'on va faire des immigrants ensuite? Ils seront toujours là, invités par personne, et ça posera des emmerdes. Pour Hoppe, l'immigration doit strictement résulter d'invitations de partenaire particulier à partenaire particulière. Donc les immigrés se retrouveront sur une propriété initialement volée qui vient d'être réappropriée (selon les modalités que j'ai citées ci-dessus dans mon premier message sur HHH) et le nouveau propriétaire ou initial propriétaire si on peut le retrouver pourra les virer. Mais je suis d'accord que d'un autre côté les immigrés qui auront acheté leur appart, leur maison ou whatever ne pourront être expulsés so to speak (ils n'ont pas acheté leur maison à l'Etat lol) et Hoppe écrit qu'alors ce sera le souk aux noirabes pas assimilés qui ne seraient certainement pas venus là si l'Etat ne les avait pas "invités" (mais en fait c'est pas une invitation, c'est ce qu'il appelle forced integration) et c'est bien pour ça que l'invitation est à la fois NAP-friendly et ethno-friendly/bonne pour le capital social/vertueuse (c'est le côté thick de HHH). A la fin ça donne: Based on all historical experience with such forms of multiculturalism, it can safely be predicted that in fact the result will be civil war. There will be widespread plundering and squatterism leading to massive capital consumption, and civilization as we know it will disappear from Switzerland, Austria and Italy. Furthermore, the host population will quickly be outbred and, ultimately, physically displaced by their “guests.” Mais sérieux lisez Hoppe avant de dire que c'est un étatiste masqué qui fait rien que de se branler devant des vidéos de Pinochet. Parce que quand on le lit attentivement on se rend compte que c'est un anarcap très intelligent et thundercuck qui depuis quelques temps se branle beaucoup trop devant des vidéos de Pinochet.

Hoppe est anarchiste, donc tu ne peux pas lui demander de répondre à la question: "que l'Etat doit-il faire face aux migrations? Fermer les frontières? Ouvrir les frontières?" La seule réponse cohérente praxéologiquement pour lui est son anarcapistan, une Europe faite d'un millier de Liechtenstein où chacun décide de qui entre chez lui (dans sa maison, dans son quartier etc.) selon ses incentives (gros incentive pour les hôtels, petit incentive pour la gated community nazie) et en paye intégralement les conséquences. Peut-être que tu trouverais plus d'éléments de réponse en lisant Hoppe. Par exemple ça, au hasard https://mises.org/library/natural-order-state-and-immigration-problem-0 Loin de moi l'idée de défendre son nanarcapisme (c'est pour ça que j'ai dit que je ne voulais pas refaire le débat sur l'immigration), je réagissais à l'argument sur sa supposée incohérence. De ce que je vois, sa pensée est très cohérente. edit: on peut même envoyer un mail à Hoppy sur le site du MI

Ben non. Il s'oppose de façon générale à ce que l'Etat gère l'immigration (ou quoi que ce soit d'autre mais visiblement l'immigration ça pose plus de problèmes).

Je comprends mieux, merci.

Mais non s'il n'y a pas d'espace public il n'y a pas d'Etat enfin.

Où lis-tu une défense par Hoppe de la gestion de l'immigration par l'Etat? edit: maintenir des closed borders c'est payer des fonks pour les surveiller, c'est construire un mur aux frais de la princesse, c'est expulser des immigrants illégaux qui sont accueillis par des hôtes qui n'externalisent rien sur personne, bref c'est tout ce que Hoppe combat.

J'ai une question depuis longtemps: quand je suis sur un fil, tout en bas de la page s'affiche une section "en ligne récemment" et même quand je suis sur un fil dont la liste des membres en ligne me confirme qu'il est fréquenté par 10 personnes en même temps que moi ou sur lequel qqn vient tout juste d'écrire, je vois systématiquement "1 membre est en ligne" (moi). Le contraire ne m'est arrivé qu'une seule fois récemment et me précisait que l'autre membre était en train d'écrire. Bug? Feature? PDM? Cas isolé?

/Mode HHH on: L'immigration gérée par l'Etat est un vol de tous les instants parce qu'elle ne peut être réalisée que par taxation, qu'elle soit open border ou closed borders./Mode HHH off

pour une reformulation plus récente mais pas très différente de sa position: https://cdn.mises.org/The Austrian March April 2020_2.pdf (pp. 10-11) on y trouve justement l'idée que les sponsors porteraient le coût et éviteraient d'impacter les contribuables ("existing taxpayers") dans le cas où on essaierait de mettre le système full cost en place dans un monde non anarcapisé mais c'est une formule de Deist que HHH ne reprend pas. Mais ça ne change rien au fait que personne ne parle de fermer les frontières et d'employer les flics pour taper sur les migrants de l'autre côté des barbelés. D'ailleurs dans sa réponse après un petit rant dont il a le secret, Hoppy commence direct: "Ideally, with all pieces of land and everything on them privately owned" donc les existing taxpayers on peut se les mettre aux fesses.

Loin de moi l'intention de relancer le débat sur l'immigration et HHH mais de ce que j'ai compris, il défend un système plein pot où des sponsors (comme des hôtes) ou les immigrants eux-mêmes remboursent les contribuables et sont assignés à résidence pendant qu'on examine leur dossier et que la communauté décide de les accepter ou pas, sans externalisation des coûts (ni régalien, ni welfare: all movement is invited). Je crois que la réflexion de HHH, en tout cas dans cet article fondateur, prend place dans le contexte d'un anarcapistan étendu à l'échelle du globe quasiment. Bref, trouvez-moi où HHH défend que l'Etat doit fermer ses frontières. Le seul exemple qui s'en approche que je voie c'est dans son itw à la télé allemande sur le Brexit quand il avait dit que les Hongrois devraient pouvoir décider qui entre en Hongrie (mais les Hongrois != l'Etat hongrois ; il voulait seulement dire que chaque propriétaire devrait pouvoir inclure et exclure qui il veut). En revanche, il s'oppose en effet à l'ouverture des frontières dans le cadre actuel de l'Etat (parce que c'est de la forced integration qui repose sur des taxes et de la coercition). En résumé: On peut dire bien des choses de Hoppy mais il n'est pas incohérent. Son anti-multiculturalisme (le côté on assimile des individus et pas des peuples, les communautés monoethniques sont plus stables et plus bisou que les souks des noirabes), c'est autre chose:

On pourrait commencer par les chansons (I Like Chinese, Never be rude to an Arab et bien sûr The Penis Song, monument de phallocratie pseudo-ironique). Allez tous ensemble: (j'adore tout spécialement l'intro)

Il ne reprend même pas les éléments de langage de l'ED, c'est dire! Hoppe nous a apporté l'éthique de l'argumentation. Sinon c'est marrant que Geyres bitche sur ces socialistes infâmes que sont les minarchistes sans s'attaquer à saint Mises qui n'était pas anarcap à ma connaissance.

Littéralement on l'a viré parce que pas gentil.

Bon m'obligez pas à défendre les Confessions de Rousseau dans un fil sur des émeutes antiracistes aux USA

HS mais: J'aime vraiment ça. Autant la cervelle d'agneau j'aime surtout la gueule que les gens font quand j'en mange ou quand je dis que j'aime ça, autant la Princesse de Clèves, c'est bien. Ça préfigure Marivaux dans le portrait des visions croisées sur l'amour de la narratrice, reflété dans les yeux de celui qu'elle aime mais pas tel qu'elle voudrait qu'il le voit. La phrase est simple et claire, d'une syntaxe robuste et solide. La Fayette clarifie les sentiments du personnage ("Elle ne pouvait s'empêcher d'être troublée de sa vue et d'avoir pourtant du plaisir à le voir.") et peint l'amour non comme un trouble à la stream of consciousness mais dans le langage d'une conscience organisée et rationnelle mise face à un désir irrationnel, sans qu'on nous révèle la structure inconsciente de ces pensées. Le vrai langage du coeur, c'est celui qui est décrit par cette phrase parfaitement cadencée et ce sont les rougeurs, les gestes, les manifestations du corps que le texte des soliloques déplore et essaie vainement de contrôler (le classicisme). C'est la langue française à son apogée historique (à l'époque où la grammaire devient un truc un peu propre) VS les émotions de fâââmes et l'amour dangereux ; j'ai l'impression de toute façon que pour les Classiques, baiser c'est dangereux ; pour les Romantiques, baiser c'est pas facile et pour les Modernes, baiser c'est décevant. On peut trouver ça chiant, et je veux bien passer pour un grand sensible mais ce contraste m'émeut. Du reste, c'est sur ce patron qu'on a écrit ensuite toute le roman français en gros jusqu'à Flaubert (oui, je vais encore pas me faire des amis en disant que j'aime Madame Bovary) et bien sûr Proust (plutôt populaire ici par contre on dirait). On ne me l'a pas fait lire en classe (on m'a fait lire La Princesse de Montpensier en revanche, qui est chiant en effet), j'y suis venu grâce à Genet qui a hérité du classicisme son style très raffiné, mais pour décrire de la merde et des homos hard qui baisent dans des prisons. Ça ferait un beau sujet de recherche en Lettres, "Le classicisme français dans l'oeuvre de Genet". Après La Fayette c'est pas mon auteur préféré mais on en fait la meuf la plus chiante de la littérature française alors que c'est quand même pas mal du tout. Il est temps de retourner à mon latin.