Franklinson

Voilà, et le recteur de la Grande Mosquée de Paris n'a aucune influence sur les enfants à qui il fait apprendre et réciter ces horreurs par coeur, parce que c'est bien connu, la force des liens entre membres d'une religion est faible.

Les gens sont tous des êtres libres qui prennent leurs propres décisions, donc aucune raison de condamner quelconque appel au meurtre, génocide, ou autre, subtil ou non, puisque les gens décident d'eux-même de suivre ou non. Ben tiens. Les limites de la liberté d'expression pour les appels au meurtre, entre autres, ca n'existe pas.

Tu me parles de lien direct, quand le lien est clair. Comment puis-je interpréter ça autrement ? Si je dis aux adeptes de mon club "Hitler a dit de tuer des juifs" (pire que ça, je demande à des enfants de l'apprendre par coeur et de le réciter) et "Hitler est un modèle à suivre" et que des gens se réclamant de mon club se mettent à tuer des juifs, tu ne trouveras pas de lien direct non plus ? Si dans ce cas oui, quelle est la différence ?

Dans mon analogie, le recteur, c'est moi. Franklin est juste un outil pour me permettre de dire à mes adeptes de tuer mes ennemis, sans avoir à le faire directement (ni à me salir les mains). Si on prend tout littéralement avec le pointilleux d'un bureaucrate, comme tu le suggères, on peut toujours argumenter qu'il n'y a pas de réel lien de cause à effet entre quelconque paroles de l'un et les actions de l'autre. Montre-moi n'importe quel exemple et je t'argumenterai que le lien n'est pas direct. De mauvaise foi, certes, mais l'argument sera implacable. L'absolutisme est très satisfaisant intellectuellement, mais en pratique c'est une catastrophe.

au bout d'un moment, quand les justifications de meurtre se multiplient, même de façon "subtile", il faut arrêter de faire l'innocent. Si je dis : "Franklin a dit qu'il n'est pas permis de faire couler le sang des hommes sauf s'ils ont abandonné le libéralisme après l'avoir défendu" "Franklin a dit : Quand vous tuez que ce soit de la meilleure manière" "Franklin a dit : J’ai reçu l’ordre de combattre les gens jusqu’à ce qu’ils attestent que le libéralisme est idéal et que Franklin est son meilleur représentant" et que je rajoute "Franklin est notre modèle le plus parfait, un exemple qu'il faut suivre". et qu'en plus plusieurs fois par mois des gens se font tuer au nom de Franklin, notamment s'ils ont des têtes à êtres libéraux mais ont un pin's du PS sur leur chemise pendant le mois du libéralisme... Au bout d'un moment, c'est assez normal qu'on m'empêche de jouer au con. Le libéralisme béat est très satisfaisant intellectuellement, mais il est mortel pour ceux qui y cèdent.

Ah ben pas de problème alors, si c'est interdit. Même une grande mosquée très connue de la capitale a fait réciter ça à des gamins dans le cadre d'un concours, et aucun problème, le recteur est toujours là, personne ne moufte. C'est liberhallal les appels au meurtre ? Pas chez moi. Si seulement...

Ce n'est pas seulement ça, il y a le côté culturel aussi. Même des ingénieurs et docteurs, s'ils refusent absolument toute assimilation, voilent leurs gamines et vont dans une mosquée qui enseignent que les apostats méritent la mort, que la femme est inférieure, les infidèles doivent être combattus, etc. ça rebute quand même. C'est politiquement incorrect de le dire, mais beaucoup de gens ressentent cette extrême intolérance et cet identitarisme de beaucoup d'immigrés.

La division était là bien bien avant. Plus de gens admettent simplement que le Roi est nu.

Que s'est-il passé ? J'ai trouvé une affaire de 600 euros, il doit y avoir plus croustillant que ça.

C'est-à-dire ? Je citais. Si tu penses que le danger ne touchera pas tout le monde, comment dire... si on met la team Pol Pot et Ben Laden au pouvoir, je pense que tout le monde sera affecté. Si c'est pour ce point médian dégueulasse, je n'ai fait que copier-coller la citation.

Je me Mileïse de plus en plus...

La PME Le Pen vit bien.

Je suis d'accord avec ça : Parce que l'hypothèse de l'arrivée du fascisme au pouvoir fait planer un risque majeur sur chacun·e d'entre nous, C'est juste que c'est LFI le plus gros risque. C'est fou ce réflexe pavlovien, ils donneraient le pouvoir à un combo Hitler/Ben Laden pour faire barrage au RN.

En effet, intéressant : https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2772416623000803

J'en peux plus des gauchos. J'ai grandi dedans. Je ressens un énorme sentiment de trahison. Je me rends compte de l'arnaque que c'est. Ce sont eux qui ont le plus fait pour plomber le futur de tous les gens autour de moi. Et maintenant ils s'acharnent pour détruire les quelques pays vivables sur cette planète. J'ai de plus en plus de mal à leur trouver des excuses. Surtout aux responsables politiques et aux journalistes. À l'élite.

Pas sûr du tout. À mesure que la situation se dégrade, de plus en plus de personnes autour de moi commencent à admettre la vérité (moi y compris) sur le danger de l'islamisme et du séparatisme en général. Et pas grand monde qui comprend à quel point on est dans la merde ne va faire confiance à LFI pour gérer ça. Et malheureusement, le RN est à peu près le seul parti à en parler et proposer de faire quelque chose. Et s'il ne font pas grand chose, il leur suffit d'expliquer que c'est parce qu'ils n'ont pas assez de pouvoir, sont bloqués par le sénat/président/Conseil d'État, etc. et qu'il leur faut plus de pouvoir.

je ne suis pas aussi confiant. À vrai dire, je suis terrifié.

ou avec Jean-Luc...

oui, c'est rassurant tout ça.

Je n'avais pas fait attention à ce message. C'est exactement ça. Et pour le faire prospérer il faut le défendre en permanence. Les religions maintiennent leur effet en répétant chaque semaine leur message aux membres.

Vous pensez ? C'est sans doute plus difficile, mais de nombreuses sociétés ont été mues sans Dieu. Le communisme est athée et a fait bouger des centaines de millions de personnes. Difficile de nier que la FM a eu un impact important sur la marche du monde et a su mobiliser beaucoup de gens. Toujours, d'ailleurs. La plupart se réfèrent au Grand Architecte de l'Univers, mais pas le Grand Orient de France par exemple. Est-ce que cette structure moral doit nécessairement venir d'une religion déiste ou même de croyance ? Peut-être, et je préfèrerais nettement un retour du catholicisme que la poussée de l'islam, qui est très efficace pour motiver les gens, juste dans une direction ignoble. Sans doute ce qui pousse des gens comme Ayaan Hirsi Ali à se convertir au christianisme. Mais j'avoue ne pas trop y croire pour la société dans son ensemble. Difficile de retourner dedans quand on en est sorti. Le roi est nu, en quelque sorte. C'est là tout le sens de mon questionnement. Je pense qu'on peut créer un mouvement qui se repose sur (et demande) que les gens adoptent ses valeurs et les défendent par choix, par devoir, par responsabilité. Assumer pleinement l'incertitude de la vie, mais faire le choix de se lever, de se battre pour des valeurs de morale, d'intégrité. La FM marche parce qu'elle est exigeante et donne du sens, alors que Sunday Assembly est un groupe meetup, comme vous dites. L'Église marchaient bien, mais beaucoup de gens n'y croient plus. Le nationalisme/patriotisme fait aussi bouger les gens, mais il est un peu passé de mode, et pas sûr qu'il se suffise à lui-même. Mon hypothèse, mon espoir, c'est que des gens retourneraient dans une église/organisation/{appelez ça comme vous voulez} qui cherche la transcendance sans avoir recours au surnaturel. Reste à le faire.

Nous sommes donc d'accord. Et vous pensez que ce lien est encore assez fort ? Qu'on fait assez pour qu'il le reste ?

Mais MK à 15%, c'est pas bon du tout...

Comme à peu près tous ici, je suis un amoureux de la Liberté, et comme beaucoup, un amoureux de l'expérience démocratique. Plus j'en apprends sur l'histoire des hommes dans le temps et dans l'espace, plus je me rend compte de la chance que j'ai eue d'être né dans la classe "populaire" la société française de la 2e moitié du 20e siècle. Je me rends aussi compte de leur fragilité et j'ai le sentiment que nous prenons pour acquises choses fragiles qui doivent être défendue. Certes, les démocraties libérales font l'objet d'attaques venant de l'extérieur par des idéologies concurrentes qui veulent les détruire (Chine, Russie, pays musulmans, principalement). Mais je pense que si ces attaques nous affectent, c'est avant tout parce que nous nous laissant faire et que nous avons perdu notre capacité et notre envie de défendre et mettre en pratique nos valeurs, même chez nous. Je suis d'ailleurs effrayé à quel la morale de la société est basse (je suis récemment rentré en France) : personnes qui font le minimum, qui sont fier d'arnaquer d'autres et ou l'État (et qui pensent que ceux qui ne le font pas sont des idiots), incivilités permanentes. Petits arrangements pour accorder des faveurs, etc. Franklin pensait que l'expérience démocratique ne pouvait fonctionner que si le peuple est religieux (le titre de cette discussion y fait référence). Considérant son histoire personnelle, son style de vie, je ne pense pas qu'il parlait principalement de foi (quoiqu'il s'y est référé), mais surtout de d'intégrité morale, de vertu, de participation civique. Tocqueville était d'avis que la religion et le patriotisme sont nécessaires pour donner une direction morale et un sens civique à la société. Les églises ont longtemps rempli ce rôle. Je ne suis plus moi-même catholique, mais je suis capable de reconnaitre les côtés positifs : une fois par semaine, tout le monde, quel que soit le parti politique ou la situation économico-sociale, se réunissait et avait l'occasion de penser au-delà de sa propre vie pendant un moment, d'installer une certaine solidarité. Les gens sont accueillis quelque soit l'endroit d'où ils viennent. Les enfants ont l'occasion de réfléchir de manière à la morale, l'éthique et leur comportement, chose qu'on peut faire dans les familles mais qui est loin d'être systématique. Ça permet en tout les cas d'offrir un second environnement sur lequel faire grandir son C'était loin d'être idéal, je sais bien (je l'ai vécu), mais c'était mieux que rien. Les élections sont importantes. Mais je ne pense pas que les problèmes auxquels ont fait face peuvent être résolu par le haut : perte de sens de beaucoup de gens, perte de lien social, ressentiment (largement cultivé par certains partis), sentiment que l'élite est détachée du peuple, que la justice ne fonctionne plus, etc. L'État a largement pris la responsabilité de la "solidarité" en s'occupant des plus démunis et d'un nombre infini de choses. Le problème que ça crée, malheureusement, c'est qu'en déchargeant les individus de ces tâches, on les a déresponsabilisés. Beaucoup attendent tout de l'État : j'ai parlé avec des parents en "banlieue" qui se plaignent que leur fils ne peut pas faire de foot le weekend parce qu'il n'a pas d'argent pour payer un coach (je viens de la campagne, tous les coaches sont volontaires), j'ai vu une association dans une petite ville de campagne se plaindre que la mairie n'a pas tondu leur terrain de sport depuis des mois malgré leur demande (vous n'auriez pas pu le faire ?), etc. Je vois la difficulté que c'est de rencontrer des gens quand on arrive dans une nouvelle ville. D'avoir des enfants quand les grand-parents sont loin et qu'on a aucune communauté autour. Certes, des associations permettent à des gens de se réunir et de faire des choses ensemble, mais elles regroupent des gens qui ont déjà beaucoup en commun, souvent du même âge et manquent souvent d'une dimension morale ou spirituelle, à défaut d'un autre mot. Certaines personnes ont essayé de créer des églises sans Dieu, notamment "Sunday Assembly", mais la sauce ne prend pas trop. Le succès de la franc-maçonnerie montre que Dieu n'est pas essentiel, mais elle est assez élitiste et ne touche pas les enfants, et le côté solidarité reste restreint à certaines choses, moins complet qu'une communauté religieuse. Je pense que les Sunday Assembly ne prennent pas, parce qu'elles se contentent d'un discours gnagnan et ne transmettent pas vraiment de valeurs (j'y ai pris part aussi). Le résultat, c'est qu'une grosse partie des membres de la société ne bénéficie pas d'une éducation morale et civique qui leur permettent de s'épanouir dans une démocratie libérale, voire qui sont éduqués dans des idéologies sectaires et aux valeurs complètement opposées au libéralisme. Et c'est un problème qui grandit. Bref, je pense que le libéralisme est une formidable idéologie, mais qu'elle ne se suffit pas à elle-même, et qu'elle nécessite des individus responsables qui s'engagent dans la vie locale, pour assurer un sens civique et une intégrité fortes. Aussi pour que les gens comprennent comment naviguer nos sociétés complexes et leur permettre d'y vivre sainement – le niveau terrible d'éducation financière en France est un exemple criant de cela. De 1, en tant que français lambda, je suis assez méfiant du nationalisme, mais je pense qu'on a été trop loin. Voir des milliers de manifestants hurler de joie parce qu'une personne enlève un drapeau à la fenêtre, ce n'est pas quelque chose de très sain. Surtout quand autant de personnes affichent avec joie des drapeaux d'autres pays. C'est bien simple, autour de chez moi, il y a souvent plus de drapeaux algériens que français aux fenêtres (j'habite en France). De 2, je pense qu'on a besoin d'organisations d'espèces d'églises sans dieu (pas forcément athée) qui fasse appel à la responsabilité des gens, qui soit bienveillante mais exigeante. Qui rappelle à chacun leurs devoirs, et qui défendent les valeurs de Liberté, d'intégrité, d'honnêteté, compassion, et de devoir moral envers les autres, non seulement d'aide au pauvres, mais de transmission de valeurs, de mentoring, d'entraide, etc. il faut reprendre tout un pan de la "solidarité" à l'État, pour que ce soit de la vraie solidarité, et pas une contrainte venant du haut et aux effets néfastes. Qu'en pensez-vous ? Le libéralisme se suffit-il à lui-même ?

ironique vu le nom de son parti et ses convictions.