Métazét

Je l'ai bien compris, puisque c'est précisément ce fait que je conteste. J'aimerais bien que le mariage se contente précisément d'être l'association de deux individus atomiques qui restent atomiques. L'entité supra-individuelle réalisée dans le mariage ne devrait pas limiter l'autonomie de chacun, mais être au contraire l'expression de ces deux autonomies qui s'acceptent mutuellement et coopèrent.

Mais il ne s'agit pas de passer outre le consentement des intéressés, que ça soit pour des thérapies ou mon souhait que l'intolérance disparaisse… La Métazétie ne s'imposerait que par le dialogue, le débat, les arguments, etc. Je suis peut-être un gros naïf, mais je crois que les gens peuvent changer d'avis - malgré quelques résistances au début - si on leur présente des arguments imparables. La vérité finit toujours par triompher. Si d'aventure, c'est moi qui avait tort, alors on trouvera les bons arguments qui me feront réaliser mon erreur. J'ai déjà changé d'avis sur plusieurs sujets, comme l'avortement. Il a suffit de me présenter des bons arguments convaincants. Je pense qu'on peut bouleverser l'ordre établi simplement par le discours, la persuasion et l'argumentation, même si ça peut prendre plus de temps. Si, bien entendu, tu as le droit (libéralisme juridique) mais ce n'est pas bien (libéralisme moral). Non, il y aura simplement des gentils métazétiens qui feront des discours, des articles, des livres, des plaidoyers, pour appeler l'humanité à une prise de conscience pour davantage de tolérance envers les modes de vie alternatifs… Le style de vie ne devrait entrer en ligne de compte que dans la mesure où il peut avoir une incidence sur ta personne. Or, pendant que ton épouse serait avec des amants, tout se passerait exactement, pour toi, comme si elle était à une réunion de nanas avec des copines.

Eh bien non. Si, dans un couple, l'un est monogame exclusif et l'autre pluriamoureux, et que chacun accepte l'autre tel qu'il est, cela implique qu'aucun ne considère que seul son style de vie est le meilleur pour tout le monde et convient à tout le monde. En revanche, si l'un des deux n'accepte pas l'autre comme conjoint parce que ce dernier ne veut pas se conformer au style de vie du premier, cela implique bien que le premier pense que son style de vie est le meilleur pour son conjoint et lui convient. Eh bien alors je t'écoute : qu'est-ce que je ne perçois pas ? quelle est la différence morale entre d'une part, le jeu de la bise, et d'autre part, la danse de société et la bise pour dire bonjour (je rappelle que la bise pour dire bonjour est tellement codifiée et banalisée qu'elle n'exprime pas nécessairement de l'affection).

Bien, alors je vais attendre que tu parles de la pureté avant de commenter l'ensemble. Alors la danse de société aussi, si on suit ton raisonnement ? Et la bise pour dire bonjour, autre saloperie constructivo-gauchiste ?

J'ai déjà dit que je conchiais le constructivisme. Ça ne veut pas dire qu'absolument rien n'est une construction sociale, à plus ou moins haute dose. La bise est un exemple typique. On pourrait citer d'autres exemples, comme les jeux. Que tel jeu existe et ait telle ou telle règle n'est aucunement lié à un déterminisme naturel nécessaire. Il ne faut pas sombrer dans un platonisme caricatural pour lequel les règles du poker existent réellement de toute éternité. La vérité, à mon sens, est quelque part entre le constructivisme radical pour lequel même les objets concrets qu'on trouve dans la nature sont des constructions sociales… et un réalisme tout aussi radical pour lequel n'importe quel produit de l'imaginaire humain possède une essence éternelle immuable.

Le problème posé par le communisme est double : d'une part, il implique la coercition ; d'autre part, il implique la mise en commun (il n'est donc pas sans incidence potentiellement préjudiciable sur les gens et leurs biens ; même si, par hypothèse, cela venait à être avec leur consentement). Cela dépend. Pour bien évaluer cette pratique de la nécrophilie, il faut l'évaluer selon différents niveaux d'analyse : - libéralisme juridique : les personnes dont les nécrophiles déterrent les cadavres pour leur usage sexuel, avaient-elles, de leur vivant, donné leur accord pour un tel usage de leur dépouille ? si oui, alors il n'y a pas de problème du point de vue du droit. - libéralisme moral : la pratique de la nécrophilie est-elle sans danger notable pour la santé de celui qui la pratique et de son conjoint ? n'est-elle pas le symptôme d'un trouble mental (volonté de choquer pour choquer, recherche d'un objet facile de satisfaction de pulsions purement sexuelles, besoin de domination/chosification, besoin de s'auto-dégrader, etc.) ? Si on peut répondre "non" aux deux questions, et si, a fortiori, cette pratique de la nécrophilie peut même être reliée à une sorte de dévotion/amour pour les disparus, alors on peut accepter cette pratique. Le sens d'une bise ne lui est pas intrinsèque, mais est lié à un contexte social et culturel. D'ailleurs c'est un truisme de le rappeler, puisque le contexte social et culturel en question donne déjà plusieurs significations possibles à la bise : ça peut être, certes, une démonstration d'affection ; mais ça peut être, aussi, une manière de dire bonjour. Ensuite, ce n'est pas moi qui ait proposé ce jeu mais ma directrice de l'époque, et je ne l'ai pas forcé à jouer, je l'ai juste interrogé sur une conduite que je ne comprenais pas. Voir plus haut. Snow : Ben non, justement, je ne nie pas l'altérité, puisque je ne veux pas imposer à autrui mon style de vie (même pas par la pression sociale). C'est si j'exigeais qu'il se conforme à mon mode de vie pour l'accepter, le considérant ainsi comme un prolongement de moi-même, que je nierais son altérité.

C'est où qu'on s'inscrit pour les cours ?…

Peut-être. Puisque tu as l'air d'être davantage au courant, pourrais-tu m'instruire plus avant de la chose, que je révise éventuellement mon opinion ?

Pour le BDSM, je pense que les versions extrêmes peuvent présenter un danger pour la santé. Même des versions plus soft peuvent éveiller mon scepticisme : souhaiter vraiment être humilié, rabaissé, insulté, et pas simplement par jeu, de manière détachée, n'est-ce pas un peu se nier soi-même ? Je pense aussi. J'ai eu beau chercher, je n'en ai pas encore trouvé un seul autre ! (mais je ne désespère pas ) Du coup, je suis boudé par les conservateurs, mais je suis boudé aussi par la plupart des autres progressistes

Même en France, hélas… C'est bien pourquoi je parlais de version métazétienne de l'amour libre ! Par exemple, sur polyamour.info, un de mes messages a été censuré sous le prétexte d'être "contraire aux droits de l'homme". Motif ? J'avais simplement lancé un gentil débat - ou plutôt même un sondage d'opinion - sur : "pour ou contre l'avortement" et esquissé rapidement mon point de vue plutôt pro-vie. Je conchie les théories du genre et leur constructivisme/relativisme. Pour le féminisme, je suis plus nuancé : il existe un féminisme libéral, qui peut consister simplement à exiger que les femmes ne soient pas entravées par l'usage de la force dans la réalisation de leurs aspirations, ou à militer pacifiquement pour une meilleure prise en considération des femmes dans la société (sans souhaiter l'imposer par des voies politiques).

Je ne dis pas le contraire, c'est pourquoi je distinguais un libéralisme juridique et un libéralisme moral. Il y a à boire et à manger dans ta liste. Il me semble qu'il faut distinguer entre ce qui fait du tort à quelqu'un (même avec son consentement), y compris soi-même ; et ce qui ne fait de tort à personne et peut même épanouir (mais qui va contre tes principes moraux tout relatifs). Ensuite, il faut distinguer entre les actes eux-mêmes ; et les personnes. Même ton église catholique en laquelle tu crois te dit que tu dois aimer les mécréants comme moi qui sont adeptes du pluriamour Je ne sais pas s'il y a un procès d'intention derrière tout ça, mais sache qu'il y a des tas de choses que je n'accepte pas moralement mais pour lesquels je ne fais pas usage de la force. Exemples : - la consommation immodérée de drogues - le culte du ballon rond - 90% des religions - le Top 50 - la paresse, la fainéantise, la négligence, le laissez-aller… - le racisme, l'homophobie, etc. (tant qu'ils ne se manifestent ni par des menaces de violences, ni par des appels à la violence, ni par des violences effectives) - la cupidité - la prodigalité - l'intolérance - etc. Mais il n'y aurait pas de nouveau carcan. Comprenons-nous bien : je n'ai rien contre les personnes qui pensent que la monogamie exclusive c'est vraiment le pied. Je ne suis pas d'accord avec elles et je trouve ça un peu bizarre l'exclusivité amoureuse, certes, mais si c'est vraiment leur truc, que ça représente pleinement leurs aspirations, alors pourquoi pas, ça ne me dérange pas. En Métazétie, elles pourraient parfaitement continuer à vivre selon leur idéal. La différence, c'est qu'elles n'imposeraient pas leur idéal, ni par la force (c'est évident, puisque la Métazétie est une région de la Libéralie ), mais ni par la pression sociale non plus, car elles accepteraient parfaitement que leurs amis ou même leur conjoint puissent avoir un avis divergent, et une pratique divergente. On m'a dit que la monogamie exclusive n'était pas une contrainte pour les gens en général, mais quelque chose qu'ils choisissaient de bon cœur, car ça correspondait à leurs aspirations. Donc ça veut dire que c'est pour eux, pour leur bonheur à eux, qu'ils choisissent l'exclusivité amoureuse. Donc ça ne devrait pas les déranger que leur conjoint choisisse quant à lui le pluriamour, pour son bonheur à lui. Chacun ferait ainsi comme bon lui semble pour son propre épanouissement. Actuellement, les pluriamoureux ne forcent pas leur conjoint à être pluriamoureux. Je n'ai jamais entendu parler de quelqu'un qui demandait à son conjoint d'avoir des amants et qui menaçait de le quitter en cas contraire… N'importe quoi. Il a juste à chercher une autre nana, la belle affaire ! Ça m'est venu à l'esprit, mais le fait que les monogames exclusifs exigent généralement, non seulement d'être eux-même exclusifs, mais aussi que leur conjoint y soit, me fait douter de la chose. Par ailleurs, un certain nombre d'anecdotes me confortent dans mon opinion. Par exemple, lorsque je passais le BAFA, nous avons, lors d'un stage pratique, joué au jeu du bisou avec les gamins. Il s'agit de se mettre en cercle, avec une personne au milieu. Tous les gens du cercle chantent, et la personne du milieu danse. Lorsque la chanson arrive à un certain endroit, la personne du milieu se choisit un ou une partenaire dans le cercle, lui fait la bise, et danse avec, jusqu'à ce que la chanson arrive au même endroit que précédemment. Alors, la première personne retourne dans le cercle, la seconde danse toute seule pendant un temps, et lorsque la chanson a refait un tour complet, elle se choisit un nouveau partenaire à son tour, lui fait la bise, et danse avec un moment, jusqu'à ce que la chanson arrive à l'endroit prévu, et ainsi de suite. Je remarquai une chose curieuse. Il y avait un garçon (il devait avoir un peu moins de 10 ans), qui était visiblement embarassé par ce jeu. A chaque fois qu'il se retrouvait au milieu, il choisissait systématiquement un autre garçon. Lorsqu'une fille était au milieu et le choisissait, il refusait l'invitation… L'interrogeant sur son comportement, il me répondit qu'il ne voulait pas faire de bisou à une fille, car il avait une petite copine, et qu'il ne voulait pas la tromper !… Bien sûr, c'était un gamin, et on peut penser qu'un adulte se comporterait différement, mais il me semble que cela illustre bien le malaise que peut engendrer l'exigence de monogamie exclusiviste… Chez les adultes, on retrouve souvent, parfois de manière atténuée, des travers comportementaux qui remontent à l'enfance… Argument intéressant auquel j'avais déjà pensé : le couple comme entité émergente subsumant les conjoints… assez séduisant je dois dire, et probablement vrai dans une large mesure, catholicisme ou non (il suffit d'être partisan de la thèse de l'esprit étendu pour comprendre la logique). Mais il me semble que ça ne suffit pas à justifier l'exclusivité amoureuse. Le pluriamour pourrait très bien faire partie de cette partie non fusionnée de l'individualité. Mais je ne suis pas contre le lien social, bien au contraire ! Ma femme trouve même parfois que je suis trop "famille"… Disons que je suis peut-être plus individualiste que la moyenne, mais l'individualisme ne s'oppose pas au lien social, il fait simplement primer l'individu sur le collectif. Tu pourrais… mais tu serais hors-sujet puisque (pour la énième fois) : je ne suis pas pour le papillonnage et les aventures sans lendemain. Flûte, j'espérais que tu allais corriger mon ignorance en m'expliquant pourquoi la spontanéité et le naturel n'existent pas… mais non… chuis déçu Si ça te gonfle, pourquoi interviens-tu ? Il y a tant d'autres sujets ! Il y a une force extérieure qui t'y pousse contre ta volonté ? Sinon, je te rassure, c'est loin d'être mon seul sujet de discussion, même si évidemment ça me tient à coeur… Le monogame exclusif ne devrait pas être frustré en Métazétie, puisqu'il demeure libre de continuer d'être monogame exclusif (pour lui-même), de même que sa compagne peut être pluriamoureuse (pour elle-même). S'il est frustré, cela veut donc dire que malgré ce que l'on me dit, le monogame exclusif ne l'est pas uniquement pour lui, parce que ça rejoint ses aspirations. C'est aussi pour le conjoint. Les pluriamoureux sont généralement moins compliqués : ils n'exigent pas qu'autrui soit comme çi ou comme ça pour eux. La seule chose qu'ils demandent, c'est d'être acceptés comme ils sont. Encore une fois, c'est hors-sujet. Le libertinage et le donjuanisme n'ont rien à voir avec la version métazétienne de l'amour libre. Je ne suis pas sûr de bien comprendre où tu veux en venir. Je ne suis pas contre le mariage, je ne m'oppose qu'à l'impératif d'exclusivité inhérent au mariage traditionnel. C'est vraiment la seule chose qui m'enquiquine. +0,5 (je ne mets pas +1 car je ne suis d'accord qu'avec une des deux phrases, je ne vous ferai pas l'injure de vous dire laquelle ) Le fait qu'il importe pour lui de tester la "fidélité" de Pénélope prouve qu'Ulysse n'est pas un vrai Métazétien Un vrai Métazétien accepte le pluriamour non seulement pour lui, mais aussi pour tous les autres, y compris son conjoint/sa conjointe. Comme j'ai essayé de le montrer, les promesses de "fidélité" ne sont pas seulement faites à soi-même, mais aussi et surtout à son conjoint. Sinon, ce dernier ne se mettrait pas dans une colère noire en cas de "manquement". Où vois-tu donc de la souplesse ?… Il me semble assez clair que des deux pulsions biologiques évoquées, celle portant au pluriamour a été sacrifiée par l'ordre social… T'es gentil toi, mais si tu as bien lu, il n'y a pas que des précautions oratoires, mais tout un monde entre ma vision de l'amour libre et ce que tu en retiens. Mais apparemment, tu n'as pas bien lu puisque tu écris : Encore une fois, le lien social, je n'ai rien contre, au contraire, et le mariage me semble une bonne institution globalement. Je souhaite seulement lui ôter l'impératif d'exclusivité. De la nuance, encore de la nuance, toujours de la nuance ! Si le pluriamour était vraiment devenu le contre-modèle des couches inférieures de la population, porté par les élités bobos, et autrefois les libertins des Lumières, les socialistes et les féministes, ça se saurait ! Crévindiou, moi je vois surtout une pratique de la "monogamie sérielle", de l'adultère coupable et qu'on souhaite non-réciproque, et aussi de la licence sexuelle. Mais du pluriamour, j'ai beau regarder, je n'en vois pas, y compris au sein des élites décadentes et aristocrate de la vieille société bourgeoise. A mon sens, le pluriamour, c'est justement ce juste milieu entre puritanisme et débauche sexuelle que tu recherchais dans un précédent message…

Continuer le dialogue, le débat, l'argumentation, etc. Au fond, mes méthodes ne sont pas différentes de celles utilisées pour promouvoir (de manière cohérente avec ses principes) le libéralisme. D'ailleurs, je ne suis pas loin de penser que ma vision des choses n'est qu'un aspect - négligé ici - de la pensée libérale. Il y a le libéralisme juridique - premier dans l'ordre de l'action - qui défend le droit de chacun de faire ce que bon lui semble de sa vie et de ses biens ; et il y a le libéralisme moral, qui engage chacun à accepter les choix de vie d'autrui, dans la mesure où ils ne causent de tort à personne.

Mouarf ! Ecoute, si les gens veulent se contenter, pour eux-mêmes, de la monogamie exclusive, grand bien leur fasse… mon zèle évangélisateur a ses limites ! Du moment qu'ils acceptent - et c'est loin d'être gagné en règle générale - que leurs amis, conjoints, etc. puissent avoir une autre vision des choses, ça me va… Selon moi, oui. Du fait de leur exclusivité obligatoire, elles peuvent conduire à un asséchement émotionnel, à de la tristesse, à un sentiment d'inaccomplissement, à de l'auto-torture mentale… dans le cas où seul un des conjoints est vraiment convaincu des bienfaits de cette exclusivité. Même dans le cas où les deux sont convaincus, il me semble que cela va induire une sorte de malaise dans le rapport au corps, un comportement manquant de spontanéité et de naturel dans les relations avec autrui, une suspicion vis-à-vis des amitiés de l'un des deux avec des personnes de l'autre sexe… EDIT : Et j'ajoute : une conceptualisation erronée et malsaine du conjoint comme chose, ou objet possédé, et non avant tout comme être humain, sujet autonome.

Le BFF apporte plutôt de l'eau à mon moulin, car la reconnaissance de l'existence d'un Best Friend Forever implique derechef qu'il n'est pas le seul ami (il est seulement le meilleur). De même, je ne crois pas faire partie de l'autre extrême, étant donné que les délires fourrieriens me font doucement rigoler, que je suis pour des relations fondées sur l'amour (et non le sexe dans une pure perspective de jouissance égoïste), que je n'approuve ni le "communisme des enfants", ni la vie commune de tous les amants sous le même toit, et que je suis contre toute coercition (étatique, collective ou individuelle) pour libérer les gens (ma seule "arme" : la discussion). De plus, je suis opposé à l'avortement (en droit et en morale) ainsi qu'à l'évictionnisme (en morale), alors que le "droit à" l'avortement était quand même un combat pour tous ces socialistes… L'expression d'amour libre est utilisée aussi par les socialistes fourrieriens, mais elle ne recouvre pas la même réalité que chez moi. Effectivement, on n'a pas du fréquenter les mêmes jeunes… On n'est peut-être pas de la même génération cela dit… Enfin ton histoire de "fête du slip" ça ne fait pas très sérieux dans l'intitulé. Tu es sûr qu'il s'agit bien de relations fidèles, à long-terme, basée sur l'amour ?… Les éliminer, non. Mais quand on voit les dégâts que ça peut causer, on ne peut que souhaiter leur disparition graduelle… Oui, mais si tu vas voir ailleurs quand même, le gérant du magasin que tu fréquentes habituellement ne te fait pas une crise de jalousie en cassant la vaisselle et en te lançant un regard noir… De plus, le boulanger chez qui tu as une carte de fidélité ne t'en voudra pas si ce n'est pas chez lui que tu achètes tes chaussures ou ton carburant… D'ailleurs, je sais pas toi, mais moi, des cartes de fidélité, j'en ai plusieurs…

Et si ça s'trouve, ce que tu crois être le monde extérieur n'existe pas et tu n'es qu'un cerveau dans une cuve relié à des électrodes… Ca te satisfait comme perspective ? Personnellement, ça ne me satisfait pas. Mais bon, c'est sûr qu'arrivé à un certain point, on ne peut plus guère philosopher, et on doit s'en remettre à des intuitions fondatrices… Donc, si l'histoire du cerveau dans la cuve te convient, alors disons que si tu trouves une variante de l'héroïne sans danger pour la santé et sans risque d'addiction, grand bien te fasse d'en consommer, je n'aurais pas d'autre objection.

Puisque le fil précédent a été fermé, je créé ce fil uniquement consacré à la suite de nos débats sur l'amour libre. @Laurett : Free Jazz a très bien répondu. @neuneu2k : merci pour tes précisions, il reste que je demeure sceptique sur le fait qu'une société libérale exclurait les personnes défendant des modes de vie alternatifs et que seul l'étatisme et le supra-étatisme impose leur intégration forcée. Malgré mes idées, j'ai plusieurs amis qui ne sont pas de mon avis, et même une épouse, elle aussi pas de mon avis. Je ne crois pas que ce soit l'Etat qui les oblige à m'aimer. On peut ne pas être d'accord avec quelqu'un et l'accepter quand même. C'est même très libéral, au premier sens du terme (généreux, tolérant). L'amour des amants, dans le pluriamour, aboutit rarement à un rejeton. Voir ma réponse à Laurett. "amoureusement" ≠ "sexuellement", sinon tu admettras que l'intelligence et l'amabilité de la fille en question serait assez secondaire. C'est un semblant de bonheur, non un bonheur authentique. Ca serait pareil si les personnes que tu crois être tes amis étaient amicaux en apparence tout en te méprisant au fond d'eux-même. Il n'y a pas que les processus internes qui compte, mais aussi le lien avec la réalité extérieure. Sinon, tu devrais te contenter des apparences dans tout domaine, non ? Bon, admettons. Reste qu'ils n'ont pas de préjugés culturels.

Toute activité sexuelle n'impliquant tout bonnement pas l'intromission d'un pénis dans un vagin est nécessairement sûre à 100% en matière contraceptive. Si aucun fluide corporel n'est mêlé, on a aussi une parfaite protection contre les maladies (et la transmission des maladies, du reste, ce n'est pas une objection vu qu'on peut contracter des maladies pour des tas de raisons qui n'ont rien de sexuel… donc à moins que l'idée ça soit que la seule chose qui est morale c'est de vivre dans une bulle…). Et pour pousser le bouchon : une relation purement romantique, genre se balader main dans la main au clair de lune, c'est déjà condamné par la morale commune lorsque cela se passe de manière extra-conjugale. Pourtant, là, tu admettras que non seulement le risque de fécondation / maladie est égal à zéro ; mais qu'en plus, le jugement négatif est purement culturel (la preuve, c'est que personne ne s'offusque quand ça se passe au cinéma entre deux acteurs mariés chacun de leur côté). Non. Pourquoi ?

En gros, oui. Ben si les dits modes de vie ne causent de tort à personne, alors c'est bête. Ce ne sont pas des non sequitur, mais simplement des comparaisons pour te montrer que tes questions n'ont pas lieu d'être. Bon, j'avoue que je pourrais faire une réfutation en bonne et due forme à chaque fois, mais ça prendrait plus de temps. Et je pense qu'en lisant mes autres messages, tu as tout ce qu'il faut comme éléments d'argumentation pour répondre par toi-même aux questions posées. C'est pourtant pas bien compliqué : si l'Amour le plus dur (pur, non ?) implique la fidélité sans faille à un seul "objet" (que je n'aime pas ce mot en parlant d'amour..) aimé, alors cela voudrait dire que le concept d'un Dieu qui nous aimerait chacun d'un Amour le plus dur est auto-contradictoire. Sans même chercher si loin, on remarque que dans l'amitié, il n'y a pas nécessaire qu'un seul ami. Est-ce que ça veut dire qu'il ne peut pas exister d'amitié la plus dure ? Bon, si on me dit : "oui mais là c'est de l'amitié, pas de l'amour", il n'en demeure pas moins qu'on aura montré que certains types au moins de relations interpersonnelles peuvent être plurielles sans que cela affecte leur dureté. D'où une présomption pour une pluralité possible de l'Amour sans que cela affecte sa dureté. D'où la charge de la preuve incombe aux exclusifs. Mince, on se demande bien alors pourquoi on conseille aux jeunes d'aller à l'étranger rencontrer de nouvelles cultures, de nouvelles personnes, c'est tout sauf certain que cette plus grande quantité d'expériences procurera un surplus de qualité. Tu confonds la cause et l'effet. Oui mais ils n'ont pas de préjugés culturels. Eh bien il me semblait même avoir répondu. Ce n'est pas à toi que j'ai défini l'amour comme n'étant rien de plus qu'une sorte d'amitié exacerbée et concernant la personne dans son intégralité ? Bien, alors si c'est si enrichissant, pourquoi toutes les personnes qui en sont convaincues ne deviennent-elles pas ermites ?… Wow ! T'es un surhomme toi, t'arrives à voir mon monde intérieur par Internet et à savoir ce que je sens au fond de moi ! Est-ce que j'ai, ne serait-ce qu'une fois, parlé de tremper ma queue quand je le peux (ou autre expression synonyme) ? Factice dans le sens que ce n'est pas une sensation qui nous renseigne sur un être extérieur. C'est une sorte d'illusion ou d'hallucination, si tu préfères. Et puis tu omets un autre fait que j'ai évoqué : l'héroïne est dangereuse pour la santé. Oui, et ? C'est quoi le rapport avec le mode de vie que je préconise ? Je crois qu'il y a une légère confusion que je me dois de dissiper. Que je sache, les jeunes ont pour habitude de nouer des relations amoureuses à la fois courtes et exclusives. C'est-à-dire qu'ils ont rarement plusieurs amoureux à la fois, et que lorsque c'est le cas, ce n'est que transitoire, c'est souvent caché, c'est mal perçu lorsque c'est découvert, enfin bref cela ressemble à l'adultère classique. C'est souvent la passion amoureuse qui fonde ces brèves associations. Ce que je préconise, ce sont des relations amoureuses à la fois longues voire indissolubles et non-exclusives. Il s'agit bien d'avoir éventuellement plusieurs amoureux à la fois, de façon normale, et non simplement par accident de parcours, avec idéalement tous les amoureux impliqués qui sont au courant de la situation et pleinement consentants. C'est l'amour véritable qui fonde ces relations, non l'amour passion. Il y a bien une notion de fidélité, au vrai sens du terme (engagement, souci de l'autre, secours mutuel), c'est-à-dire sans exclusivité nécessaire de surcroît, contrairement à ce qu'on entend généralement par fidélité en amour (à noter qu'il n'y a qu'en amour que le mot "fidélité" est associé à l'exclusivite). Ca tombe bien, moi non plus. Je rappelle que je ne veux forcer personne contre sa volonté. Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Si tu pouvais reformuler… Je n'étais pas en train de faire une apologie de la pédophilie, hein. Oui, j'ai bien conscience du problème. Mais il existe des moyens de contraception sûrs à 100%, oui je dis bien 100%. Je ne comprends pas. Non, vraiment, je ne comprends pas. Nous sommes d'accord que les enfants n'ont pas à assister aux ébats des adultes, OK ? En ce cas, qu'est-ce qui différenciera, à leurs yeux, ces amants de simples bons amis ? Pourquoi dis-tu d'eux qu'ils seraient "finalement de passage" ? Qu'est-ce qui s'oppose à ce que s'établisse entre eux une relation stable et fidèle sur le long-terme ? Je te renvoie à ce que je dis un peu plus haut. Ce n'est pas qu'une histoire de cul et de séduction sur le court terme. Dans "pluriamour", il y a "pluri" et il y a "amour", je ne vois pas comment je peux être plus clair. Il ne s'agit pas de consommer mais d'aimer ! Je crois que tu raisonnes dans un schéma monogame exclusif, où, effectivement, il y a une part de consommation que l'on cherche à dompter (ça doit être pour ça que St Augustin disait que le mariage est le meilleur remède à la concupiscence). Toujours l'accent mis sur la vie sexuelle, comme s'il ne s'agissait que de cela. Ensuite, comme je viens d'essayer de le montrer, le pluriamour n'est pas contradictoire avec "la cellule familiale autour d'un couple stable". Je ne vois pas comment ce qui ne fait qu'ouvrir des possibles sans obliger à quoi que ce soit pourrait ne pas convenir aux autres. Quelqu'un peut rester strictement monogame exclusif mais comprendre que le pluriamour n'est pas immoral. Ainsi, il pourra admettre que son propre conjoint ait un mode de vie différent. Alors autant dire que la social-démocratie est très bien. La preuve, des tas de "gens relativement intelligents, adultes" pensent que ce qui est bon pour toi (le libéralisme) n'est pas bon pour eux. Si tu doutes que de tels couples existent, je te renvoie au site polyamour.info Ensuite, je ne triche pas aux cartes non plus. Faut pas pousser. Ah, et merci à Bisounours qui est une des rares qui ait compris ma vision des choses pour le moment (même si elle n'est pas d'accord avec). Je voudrais encore rajouter un truc : certains, comme neuneu2k, estime qu'en défendant des modes de vie alternatif, je me marginalise, et que de ce fait, je me trouve exclus de certains corps intermédiaires sur lesquels je pourrais compter en cas de difficulté. Mais si on réfléchit bien : défendre le libéralisme, n'est-ce pas encore un plus sûr moyen de se trouver marginaliser dans la société actuelle ?

Oui, en effet. L'ignorance fait obstacle à une partie de la Vérité. La jalousie fait obstacle a une partie de l'Amour. Ça me semble couler de source. En quoi rencontrer différentes personnes et sympathiser avec elles, est plus enrichissant que de ne parler qu'aux éternelles mêmes personnes au fond de son village au fond des bois ? En quoi connaître la vérité est bon en soi ? En quoi aimer est bon en soi ? Les risques c'est d'échouer à libérer les gens de la possessivité et de la jalousie, mais sans essayer, c'est sûr qu'on n'y parviendra pas. Tu es en train d'essayer de me persuader que l'absence d'expérience est une expérience… Mouais, admettons. Alors je te répondrai : Et la vie enfermée pendant plusieurs semaines au fond d'une mine suite à un effondrement, n'est-elle pas après tout "enrichissante" à sa manière ? N'apprends-t-on pas des choses dans une telle vie ? N'est-ce pas dommage pour toi aussi que tu passes à côté de ces expériences-ci ? Et la vie en social-démocratie (mouais, mauvais exemple, vu qu'on est en social-démocratie) ? Et la vie sous le régime nazi ? Et la vie avec un cancer du poumon ? Et la vie marié à une femme dépensière ? Etc. Sache en tout cas que la monogamie exclusive étant la norme actuelle, il est difficile de passer à côté. Ceux qui sont actuellement pluriamoureux ont souvent vécu en monogame pendant un certain temps, et la monogamie a même pu leur apporter tout ce qu'elle peut apporter à un monogame. L'inverse n'est pas vrai (ou très très rarement). Une fois qu'on est sorti de la Caverne et qu'on a pu apprécier la beauté de toutes les créatures qu'éclairent le Soleil, on n'a plus envie de redescendre se contenter d'observer leurs ombres. Pourtant, les libéraux ne sont-ils pas des réformateurs à leur manière ? Je ne l'ignore pas, mais je trouve que il y a disproportion entre la cause et l'effet… C'est comme si en jouant aux cartes avec quelqu'un, tu réalisais qu'il a triché, et que tu sortais ton flingue pour l'assassiner, lui et sa famille… C'est toi qui juge le sujet ridiculement hédoniste et vide de sens. Autant dire que la joie d'avoir plusieurs amis est ridiculement hédoniste et vide de sens. L'héroïne te laisse seul avec des sensations factices qui t'enchaînent, et elle est dangereuse pour la santé, en plus. Au contraire, avec le pluriamour, il s'agit là de relationnel avec des vrais gens, et ce sont ces gens que l'on aime, et pas simplement les sensations procurées par l'amour que l'on partage avec eux. Mais je ne veux empêcher personne de vivre, y compris dans mon quartier (je n'ai pas peur de la vérité). Je ne vois pas en quoi les gens comme moi te gène au fait. Je ne suis pas le genre de voisin qui va faire la fête toute la nuit et tous les jours de la semaine et troubler ton sommeil. Je suis plutôt le genre de voisin qui n'hésitera pas à rendre service, qui dit bonjour avec un grand sourire, qui n'ira pas piquer le moindre centime qui ne m'appartient pas, etc.

T'inquiètes, j'ai bien compris que tu étais quelqu'un de haineux envers la différence et bourré de préjugés négatifs. Heureusement que tu es "libéral" car sinon tu te proposerais pour les chasser à coup de fusil. Mais je te le dis : je pense que cette attitude n'est pas bien du tout. Mais c'est ton choix, tu as le droit de détester tout ce qui n'est pas conforme à ton petit esprit étriqué Oh que non puisque je pense que surmonter sa possessivité et sa jalousie peut être un sacrifice, et qu'il faut se purifier de ces sentiments malsains. Je le constate amplement chez les autres, ou quand je lis les faits divers : "mari jaloux tue sa femme qui la trompait, l'amant, les enfants et se suicide" ou des trucs du genre.

Crois-moi, il faut beaucoup de discipline pour dompter la jalousie et le sentiment de possessivité sur le corps de l'autre. J'avoue que je suis privilégié à cet égard, car je n'ai naturellement pas énormément de jalousie ou de possessivité, voire pas du tout. Mais je sais que ça peut être plus dur pour d'autres, et tu comprendras que j'ai envie de partager cette fantastique libération intérieure qu'est l'absence de jalousie et de possessivité.

Ça te regarde. Moi je ne méprise pas les conservateurs. J'ai plein d'amis qui y sont, mais certes, ils ne sont pas mes amis à raison de leur conservatisme, mais malgré lui. (je précise que je parle uniquement du conservatisme de mœurs, mais le conservatisme ne se réduit pas à cela, bien entendu, et sur d'autres aspects, il peut me parler, par exemple en ce qui concerne la notion de subsidiarité) Je vais être très honnête avec toi : ça serait en premier lieu bon pour les personnes qui vivent avec ces gens là, si les personnes en question sont émancipées dans leur tête, car ainsi elles pourront aussi être émancipées en acte, sans devoir casser leur couple. Mais je pense que ça serait bon aussi pour les personnes non-émancipées d'être émancipées, car je trouve dommage que certaines personnes passent à côté de certains pans de l'existence, certaines expériences enrichissantes, uniquement parce qu'elles se sont convaincues que c'était mal et immoral. Si quelqu'un est persuadé que la Terre est plate, n'auras-tu pas envie d'essayer de lui faire comprendre qu'elle est ronde, même si cette erreur ne lui cause aucun préjudice apparent ? La vérité n'est-elle pas une valeur en soi, un but louable à atteindre pour lui-même ? Ben oui ! C'est étriqué et bourgeois ! (dans le mauvais sens du terme "bourgeois", car je n'ai rien contre le capitalisme bien entendu) Beaucoup d'affirmations gratuites dans ce que tu dis. Ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve. Le sentiment de responsabilité familial dépend surtout, il me semble, de l'amour qu'on a envers sa famille, donc son conjoint et ses enfants, ainsi que du sens du devoir dont on est pourvu. Je ne vois pas en quoi le sentiment de sécurité et de prévisibilité des enfants pourrait être affecté par le pluriamour, c'est du grand n'importe quoi, démenti par les faits (témoignages d'enfants de pluriamoureux qui sont tout à fait épanouis). Les enfants n'ont pas de préjugés. S'ils sont habitués dès tout petits, à ce que leurs parents aient plusieurs amoureux, ça leur semblera tout à fait normal. Maintenant, c'est sûr que certains se lancent dans le pluriamour sans être suffisamment émancipés préalablement, et se cassent les dents sur ce vilain sentiment de jalousie qu'ils croyaient avoir réussi à éradiquer. Comme pour le sport, il faut y aller doucement, progressivement, pour ne pas risquer un claquage musculaire. L'homme monogame exclusif tu veux sans doute dire ? Oui, mais en amont, on peut aussi ne pas vouloir faire ce serment, parce que précisément, on peut tout à fait être amoureux de trois femmes, ou douze, ou cent, de même qu'on peut être ami avec trois, douze ou cent personnes (et en amitié, tu remarqueras que très rares sont ceux qui prêtent serment à un ami qu'il sera son seul ami). Mon parallèle n'était pas en lien avec l'histoire du serment, mais avec l'histoire des pluriamoureux qui selon toi sont des dégénérés. Pour l'histoire du serment, j'avais fait le parallèle avec le jeu de cartes dans lequel on triche. Oui, ça serait pas mal, mais le plus urgent c'est de libérer les gens du sentiment de possessivité sur autrui, car ainsi, cela permettra au moins aux gens qui sont libérés dans leur tête, de pouvoir l'être aussi en acte sans être rejetés. C'est facile pour toi, tu dis que tu n'as pas envie de coucher avec quelqu'un d'autre que ta femme, mais comprend que ce n'est pas nécessairement le cas de tout le monde. Il y a tant de femmes belles, charmantes, intelligentes, cultivées et aimables. Si tu y es insensible, c'est dommage, mais c'est ton choix. D'autres personnes n'ont pas nécessairement envie de fermer abusivement leur univers relationnel. Certaines frustrations sont bonnes. Ainsi, s'émanciper implique de frustrer son sentiment de jalousie, de possessivité, etc. La frustration et les contraintes internes, ce n'est pas exactement la même chose. Un exemple de contrainte interne c'est l'ignorance. Je ne crois pas que lutter contre l'ignorance soit vouloir se débarasser d'une frustration, et cela peut d'ailleurs être frustrant comme processus.

Une petite blaguounette, oui, mais si ça dégénère en conneries sur 3 pages… bof, bof… T'inquiètes, y'a toujours moyen de faire redescendre le niveau du débat…

L'émancipapeuthe est là pour faire comprendre aux gens (psys y compris) que certaines contraintes internes qu'on s'impose n'ont pas lieu d'être et qu'il serait bon de s'en débarrasser. D'ailleurs, je ne suis pas persuadé que le psy soit toujours la bonne personne pour régler ce genre de problème. Je vois davantage la chose sous forme d'une maïeutique, à base de dialogues argumentés, de remises en question, etc.

Merci, chuis touché Mais non, je n'ai pas dit qu'elles n'étaient pas consenties. Je sais bien que la plupart des exclusivistes amoureux sont parfaitement consentants à cette contrainte interne. C'est bien là le problème. Je fais un peu le même constat que La Boétie dans le Discours sur la servitude volontaire. Sauf que là, il ne s'agit pas du consentement au despotisme d'un tyran mais à des normes intériorisées La personne qui la subit, ça me semble couler de source. Ca dépend du genre de contrainte interne. Pour le cas de la jalousie, de la peur ou de l'ignorance, l'éducation et le travail psychologique sur soi me semblent de bien meilleurs remèdes !