Sous-Commandant Marco

Tu connais des chasseurs qui ont tiré d'instinct sur des êtres humains ? Ils n'ont pas été condamnés pour coups et blessures ? Tu devrais le présenter au concours Lépine, ton presse-citron qui se manoeuvre d'instinct. Moi, j'en fiche partout. A moins que ça ne te soit arrivé avec un fusil de chasse (auquel cas tu serais coupable de négligence), ça ne présente guère d'intérêt. Tout ça demande de la volonté. Si tu tires sur des gens par réflexe, c'est, au mieux, de la négligence ("coups et blessures involontaires"). Quand il y a deux victimes, ça mérite la prison, avec sursis peut-être, mais surtout ça justifie de garder le mauvais tireur au frais, pour éviter qu'il ne récidive ses conneries. Je m'apprétais à écrire ceci : "Il est possible qu'il n'ait tiré qu'un seule fois, comme deux, aucun des articles ne le dit. J'ai fait l'hypothèse que c'est deux fois vu qu'il y a deux victimes et que ça me paraît difficile de près avec une seule munition, même avec un fusil de chasse, mais un seul tir est possible." Et puis, je suis tombé sur cet article : http://www.midilibre.com/articles/2010/08/…er-1342019.php5 Je cite : Je pense qu'on peut raisonnablement écarter l'hypothèse de l'agression (elles étaient accroupies) et du tir au jugé sous l'effet de la panique.

Qui aime bien châtie bien.

Tu refuses d'admettre que le socialisme ou le communisme (i.e. des sociétés socialistes) font des victimes individuelles ? C'est curieux. Par ailleurs, je te prie de cesser de me faire passer pour un apologiste du vol. L'avertissement vaut pour tout le monde. EDIT: car je n'ai jamais écrit ou pensé que ces deux femmes n'étaient pas également délinquantes et ne devaient pas être punies pour cela.

Il n'y a pas eu agression donc ton argument ne tient pas. Par ailleurs, le principe même de légitime-défense impose de rester raisonnable même quand sa vie est en jeu. Est-ce qu'on a le droit de tuer tout le monde et n'importe qui quand on est agressé, par exemple de balancer une rafale d'AK47 au hasard, tuant deux passants innocents, si on te tire dessus ? Non, donc si tu es doué de raison, tu finiras par reconnaître que tu as tort.

Réfère-toi à ce que dit le procureur et à mes messages précédents. Tu persistes à ne voir ce qui ne te plait pas dans ce que nous disons mais je pense avoir été clair : quand il invoque "la société", il commet une réification qui est la même que quand nous parlons du communisme ou du socialisme. S'il avait dit "ce sont des victimes du communisme" ou bien "ce sont des victimes des gouvernements roumains", tu aurais examiné cette phrase avec beaucoup plus de mansuétude (il me semble que les Roms ont effectivement été persécutés sous Ceaucescu). Pourquoi crois-tu que les Roms fuient la Roumanie ? Les arguments avancés par certains ici sont en effet complètement déraisonnables.

Ca ne prouve rien. L'économie est ainsi faite que des millions de pauvres victimes du socialisme ne volent pas et se contentent de leur RSA pendant que certains pauvres victimes du socialisme se sentiront contraintes de voler. Je le répète, le vol est beaucoup moins grave que l'homicide donc, oui en effet, ces deux femmes sont délinquantes mais elles sont aussi des victimes dans cette affaire. On ne parle pas d'un vol mais d'une tentative d'homicide volontaire. Non, je suis authentiquement consterné de voir des personnes que je croyais douées de raison affirmer le droit d'être bestial et de tirer à vue, nier le principe de légitime-défense et inventer un droit de propriété complètement fantasmé, qui permettrait de tuer des gens en toute impunité. Réveillez-vous : vous êtes en plein cauchemar timurien.

Si on se trouve face à des intrus chez soi, on aurait donc le droit d'être "bestial" et de tirer à vue sur des personnes désarmées, sans avoir de compte à rendre ? Je croyais que le libéralisme était une idéologie raisonnable mais je vois que c'est faux. L'autre option est que ta position n'est pas libérale, mais alors je me demande ce que tu fais ici. Tu parles sans savoir. Dans le climat actuel, son éventuel racisme anti-roms a peut-être été exacerbé. Je n'en sais rien mais mon point est que rien ne te permet d'affirmer ce que tu écris. A mon avis, le procureur (on parle du procureur, pas d'un juge) n'a pas prononcé par hasard ses paroles de mise en cause de la société .

Hé bien, je suis plutôt d'accord avec le procureur sur ce point. On ne peut pas d'un côté affirmer que le communisme a ruiné la Roumanie, que le socialisme ruine la France (CPEF) et que le SMIC empêche les gens peu qualifiés de trouver un travail honnête (ce qui est vrai) et de l'autre prétendre qu'il n'y a pas de victime de cet appauvrissement. Je ne pense pas qu'il y ait une pathologie particulière chez les Roms qui les pousse à mendier dans la rue, à voler et cambrioler.

Pour raconter des énormités pareilles, tu n'as même jamais tiré avec un fusil de foire. Or je sais que tu es un fana des armes donc ta mauvaise foi est manifeste. Pour atteindre une cible, même près, il faut au minimum diriger son arme vers elle, appuyer sur la détente et maîtriser le recul, gestes qui demandent une certaine force (plusieurs kg de pression sur la détente) et de la volonté. Il est clair que le retraité a fait cela deux fois de suite, pour deux cibles différentes, ou alors sa "réussite" au tir tient d'un hasard tout simplement extraordinaire. Tu dois savoir que, lorsque tu passes ton permis de chasse, on t'apprend à garder le canon vers le sol et ne pas braquer ton arme sur quelqu'un. S'il l'a fait quand même, c'est forcément volontaire. Pour la panique, tu repasseras. Oui, il y a dû y avoir un cas en 1975 où deux femmes désarmées ont réussi à maîtriser un type armé d'un fusil de chasse. Ca prouve quoi ? Qu'en général, les personnes désarmées ne réussissent pas à maîtriser une personne armée. Ca ne semble pas avoir été le scénario retenu par la police, vu qu'il n'est nulle part question d'une tentative d'agression ou d'un geste des deux Roumaines pour désarmer le retraité. Tu inventes des scénarios. Encore un scénario. Rappelons que la justice semble avoir déjà conclu à la non-légitime-défense sur la foi du témoignage du retraité seulement et des éléments sur la scène du crime (j'imagine).

Je te laisse avec ce préjugé anti-retraité car manifestement, ses compétences au tir ne sont pas mauvaises. Etant armé, il ne courait aucun danger face à deux femmes désarmées. Il aurait pu se contenter de les menacer au lieu de leur tirer dessus tout de suite. S'il a paniqué, il sera jugé avec clémence pour coups et blessures involontaires. La différence essentielle entre ce cas et celui que tu as cité en Floride est que les deux Roumaines n'ont pas agressé le retraité (rien ne l'indique en tout cas). Dans le cas de Floride, si le cambrioleur n'avait pas agressé le propriétaire, ce dernier encourait 15 ans de prison. C'est là toute la différence entre légitime-défense et défense disproportionnée.

Tu n'as donc toujours pas démontré que les personnes coupables de tentative d'homicide contre un policier ne sont pas sévèrement punies. Je continue à penser que c'est irrationnel de penser cela. C'est un cas différent vu que la tentative de meurtre n'a pas été retenue. Au vu de l'information qui est donnée, le type a été jugé coupable de "coups et blessures volontaires pouvant entraîner la mort sans intention de la donner" ou quelque chose comme ça. 7 ans si la vie du policier n'était pas en danger, ça me paraît plutôt juste comme peine. Poignarder un policier est objectivement moins grave que lui tirer dessus avec un AK47. Je pense que le procureur est mieux placé que toi ou moi pour savoir ce qui s'est passé. Lorsqu'on a tiré sur quelqu'un au point de l'envoyer en réanimation, la légitime-défense ne peut être retenue que quand on craint pour sa vie. J'aimerais que tu m'expliques comment un ancien soldat, armé d'un fusil de chasse, peut craindre pour sa vie face à deux femmes désarmées. Peut-être que le tribunal finira par retenir la panique et le gratifiera de coups et blessures volontaire ou de négligence, voire l'acquittera, mais en attendant, la présomption de tentative d'homicide est tout de même forte. Ca vaut jusqu'à perpèt quand même.

Merci de ton témoignage mais, à moins que tu aies également été juré il y a 15 ans ou disons avant la prétendue hausse de la criminalité, je suis au regret de t'informer qu'il ne prouve rien. Pour démontrer que le sentiment de la hausse de l'insécurité est rationnel, il faudrait que la violence ait effectivement augmenté. Or elle ne fait que diminuer. Ce qui change, c'est que la police se concentre maintenant sur les violences intra-familiales et la petite délinquance. Elles existaient déjà avant mais on en parlait moins et elles n'étaient pas comptabilisées dans les chiffres.

Tu n'as pas l'impression de te contredire ? Tu affirmais encore il y a peu que les tentatives d'homicide contre les policiers n'étaient pas punies sévèrement : 20 ans, c'est encore plus sévère que 15. Pourrais-tu arrêter de te contredire ? Et je t'ai déjà répondu : comme on confond les peines et qu'une peine pour entrave à la justice est plus faible que pour une tentative d'homicide, ton idée ne tient pas. De plus, comme tu l'as montré toi-même, les tentatives d'homicide contre les policiers sont déjà punies beaucoup plus sévèrement que contre un citoyen lambda. L'esbroufe et la dénonciation de boucs-émissaires sont deux choses différentes alors que "Roms" et "gens du voyage" sont parfois synonymes. S'en prendre aux faibles est en effet un truc de minable et le risque de bavure est négligeable. On parle de deux adolescentes ou jeunes femmes, pas de deux taureaux. De plus, comme la justice l'a indiqué, il n'y a pas de légitime défense, ce qui signifie que les deux femmes n'ont pas montré d'intention agressive. Et c'est logique, quand on se retrouve face à un type avec un fusil de chasse.

Non puisque, selon la police, le propriétaire se défendait contre une agression, agression présumée mortelle vu que l'agressé était chez lui. S'il avait été agressé rigoureusement de la même façon dans la rue, ce pourrait être considéré comme un meurtre s'il ne pouvait faire la preuve que l'agression était mortelle ou très grave. Contrairement à ce que tu penses, le seul truc nouveau dans cette loi, c'est qu'une agression commise dans l'habitation ou le véhicule de quelqu'un est présumée être mortelle, donc autorise le propriétaire à se défendre avec une force éventuellement mortelle, i.e. une arme à feu. Elle ne permet pas de tirer à vue sur un intrus, sinon la police n'aurait pas demandé au propriétaire de justifier qu'il était effectivement agressé personnellement avant de tirer. En l'occurrence, un usage défensif du fusil de chasse serait de menacer les deux intruses ou de faire un tir de sommation pour les arrêter ou les mettre en fuite, ou alors de leur tirer dessus uniquement si elles avaient montré des intentions agressives. Mais la justice n'a pas retenu cette hypothèse. La proportionalié est au coeur de la loi 773.016, par exemple quand elle parle de "meet force with force", qui est bien une indication de proportionnalité. Je ne l'accable pas puisque j'ai écrit que la décision de l'enfermer est sévère et fondée seulement sur le droit français. Selon moi, comme je l'ai écrit dans mon premier message à ce sujet, la détention provisoire est inutile dans ce cas. Tu m'accuses de tes propres maux puisque ma première intervention dans ce fil depuis bien longtemps eut lieu pour répondre à h16 et à Poil à gratter.

Mais où diable as-tu lu que le cambrioleur était à terre lors du second tir ? Le propriétaire ordonne au cambrioleur de se mettre à terre mais le cambrioleur n'obéit pas et commence à l'agresser. Le premier tir atteint le cambrioleur dans le pied, il s'effondre (on parle d'un tir au 357 magnum) et tente peut-être de fuir (rien le démontre mais c'est possible), le second tir l'atteint dans le dos. Le cambrioleur n'avait pas d'arme à feu mais il avait peut-être un outil tranchant ou dangereux à la main, vu qu'il était en train de casser une porte. C'est le scénario retenu par la police, que rien, et surtout pas ta mauvaise compréhension de l'anglais, ne permet d'infirmer. Le premier cas parle de "defensive force". Tirer sur quelqu'un au fusil de chasse ou au 357 magnum n'est pas défensif, à moins que le tireur ne soit effectivement agressé. Et c'est en ce sens que statue la justice américaine : si tu tires sur un intrus qui avait l'intention de t'agresser, c'est OK ; si tu tires sur un intrus qui ne t'avait pas agressé, c'est un meurtre. Le cas que tu as cité toi-même est parfaitement conforme à cette jurisprudence. J'ajoute que nous avons déjà eu ce débat sur la loi de l'état de Floride au moins une fois. Je pensais que tu avais retenu la leçon : l'article 776.013 précise la légitime-défense au sens libéral du terme, i.e. tu ne peux utiliser la force que pour te défendre, dans des conditions de proportionalité bien précises.

Si tu penses avoir déjà appris l'anglais, tu te trompes. Relis bien : En fait le premier tir a atteint le pied gauche et a pu avoir lieu de face. Non. Apprends à lire l'anglais : http://www.leg.state.fl.us/Statutes/index….0776/Sec013.HTM Ainsi , tu ne peux utiliser la force mortelle qu'en état de légitime-défense ou pour protéger quelqu'un d'autre. C'est une loi qui institue le "no-duty-to-retreat", i.e. tu n'as pas à fuir un agresseur quand tu es chez toi.

Tu devrais apprendre à lire l'anglais : Le cambrioleur avait démontré son intention belliqueuse en venant vers lui avec l'intention de l'agresser. Ca correspond au second cas que j'indiquais. Case closed.

Si ma tante en avait… J'ai déjà prouvé que le sentiment d'insécurité est irrationnel, de même qu'il est irrationnel de s'en prendre aux Roms pour régler les problèmes de Grenoble et de l'autre émeute de gens du voyage bien français. La xénophobie est irrationnelle mais l'irrationalité est humaine, même chez les soi-disant libéraux dans ton genre. La NAPD n'a rien à faire ici. Quant à la jurisprudence américaine, tu la méconnais car elle est très claire : tu n'as le droit de tirer sur des intrus que si tu peux raisonnablement penser qu'ils vont te tuer ou te blesser gravement. Ce qu'on admet généralement lorsqu'ils sont armés ou prouvent leurs intentions en t'agressant physiquement (je précise "physiquement" afin de contrecarrer ton tropisme selon lequel une intrusion ou un vol serait une agression). Sinon, c'est un meurtre.

Je n'ai pas de préjugé particulier contre les retraités.

Il était 17h30 et il a tiré de près. Voilà qui invalide quelque peu tes fantaisies habituelles, inspirées par l'absorption massive d'Ayn Rand. Même aux Etats-Unis, dans un état sans "duty to retreat", ce serait criminel, à moins que le retraité ait pu raisonnablement penser que les deux femmes allaient le blesser gravement ou le tuer. Or elles n'étaient pas armées et lui l'était. Pour posséder un fusil de chasse, il faut avoir un permis. Et pour obtenir le permis, il faut démontrer sa capacité à ne pas tirer dans n'importe quelles conditions sur tout ce qui bouge.

Le militaire français a été sanctionné : http://actu.orange.fr/une/togo-l-officier-…lome_34883.html

A passer au ralenti 30x et tu auras économisé une place de ciné. Il me semble l'avoir vu en vitesse normale et m'être dit que c'était l'un des pires de Palma, et ce n'est pas peu dire.

Toujours pas de tentative d'homicide où il y a eu condamnation de plus de 15 ans ? Dommage, il va finir par devenir évident que cette condamnation à 15 ans est la plus sévère qu'on puisse trouver pour une tentative d'homicide. Pas compris. Pourrais-tu expliquer en vertu de quel principe, libéral de préférence, un policier armé devrait être mieux protégé par la loi qu'un simple citoyen ? Comme notre république, ainsi que le libéralisme, est prétendûment fondée sur l'égalité des citoyens devant la loi, j'affirme que tu n'y arriveras pas. La volonté affichée de Sarkozy et d'autres fanfarons de rendre les peines plus lourdes lorsque la victime est un policier est vouée à l'échec pour la même raison. Tu ne peux d'un côté te plaindre que la justice est laxiste parce que les peines de prison sont trop courtes et de l'autre, trouver qu'il y a trop de GAV et de détentions provisoires. Jusqu'à plus ample informé, c'est contradictoire. Ca y est, tu as atteint le fond ? Ce n'est pas de l'esbrouffe, c'est un appel calculé à la xénophobie pour effacer dans la population la perception d'échec de sa politique sécuritaire. Encore des contre-vérités manifestes. On apprend maintenant que les policiers n'ont pas le droit de se servir de leurs armes. C'est dire à quel point vous êtes devenus aveugles… Pour ton informatio: ce matin à Anglet (ou ailleurs), les policiers sont intervenus contre les Roms avec leurs armes et un hélicoptère. Si ce n'est pas une menace, qu'est-ce que c'est ? Si les Roms ne sont pas chassés de leurs domiciles, qu'est-ce que c'est ?

Je t'ai cité un point de référence qui rend évident que la condamnation dont tu parles est sévère. Si tu veux me contredire, essaie de le faire rationnellement, par exemple en faisant une comparaison opposée (un coupable de tentative d'homicide qui aurait été condamné à 20 ans, par exemple). Répéter ton opinion ne me convaincra pas. D'abord, pas forcément mais surtout : et alors ? L'entrave à la justice est moins grave qu'un homicide donc ça ne devrait pas augmenter la peine, vu qu'on confond les peines en France. Il pourrait mais c'est très rare et rien ne l'y oblige. Des personnes qui ont commis des actes bien moins graves sont aussi mis en GAV puis en détention provisoire. Je pense maîtriser suffisamment bien le français pour faire la différence entre "chasse" et "nettoyage ethnique" ou entre Obersturmführer et Hortefeux. Quand j'ai écrit que Sarkozy avait désigné les campements illégaux de Roms comme boucs-émissaires de l'émeute de gens du voyage bien français, installés depuis des décennies dans je-ne-sais-plus-quel-coin de la France profonde, ça me paraît un peu plus mesuré que de parler de Vichy et de nettoyage ethnique, tu ne crois pas ? Les policiers ne sont plus armés en France ?

Je t'ai pourtant cité un exemple d'homicide, pas de tentative, où le coupable a été condamné à 8 ans seulement. Et ce n'est pas un exemple isolé. C'est ton opinion et je ne la partage pas. Je ne vois aucune raison de traiter différemment un officier de police d'un simple citoyen. Le principe d'une condamnation de justice, c'est que ce n'est pas le procureur qui décide, mais le juge. Et donc je répète : 15 ans pour une tentative d'homicide et 3 ans pour avoir vendu une arme, c'est très sévère. Aucune condamnation n'a encore eu lieu donc tu parles sans savoir. Il avait sans doute été condamné à un an avec sursis et a été écroué pour les deux peines, comme indiqué dans l'article. La loi française stipule aussi que la chasse aux Roms est interdite. Des moulinets de bras qui ont pour but de désigner des boucs-émissaires. Mais c'est le cas : la police en a encore démantelé un aujourd'hui.