F. mas

"De plus en plus, on se demande même si ce n'est pas le concept même du chasseur bombardier ultra-techno qui n'est pas un concept du passé." Tu pense au F 22 ?

Je mise pour du bluff pour faire baisser le prix. J'ai cru comprendre que l'eurofighter entrait dans la course. C'est vrai ou c'est une blague de mauvais goût ?

juste histoire d'apporter plus de confusion http://books.google.fr/books?hl=fr&lr=&id=TfKxGmEZuPcC&oi=fnd&pg=PR13&dq=larry+arnhart+aristotle+biology&ots=is04BhITmz&sig=NZBYjvb6G-ect5MsIWlS03ujKQg#v=onepage&q=larry%20arnhart%20aristotle%20biology&f=false

Tiens, un truc qui va faire rire Chitah : non content de se faire jeter du Modem, l'ex néonazi Maxime Brunerie qui avait tenté de flinguer Chirac a tenté d'intégrer un jury littéraire, ce qui a suscité l'émoi de certains des autres jurys. http://www.rue89.com/2011/11/14/retrouve-maxime-brunerie-dans-un-jury-litteraire-226540

Inciter quelqu'un à se renseigner sur un sujet qu'il ne connaît visiblement pas du tout vous fait penser aux discussions sur le créationnisme ? Hum. Bon. Mieux vaut vous intéresser à l'existence des licornes et des fées alors. "droit naturel", "droits naturels". Il y a une klein différence entre les deux. La réponse dans Droit naturel et histoire, pas dans Star Trek.

Droit naturel et histoire, de Leo Strauss, est une excellente introduction. N. Azor : avant de dire des bêtises, je vous invite à faire de même, et d'ajouter à votre liste de livres celui de Pierre Hadot Le voile d'Isis. Essai sur l'histoire de l'idée de nature, paru il y a quelques années chez Gallimard. Vous vous apercevrez que c'est une question un peu compliquée.

Rosanvallon affirme à la fois qu'il y a rationalisation, légicentrisme et plus largement logique administrative "topdown". C'est d'ailleurs lui qui affirme qu'il y a affiliation entre despotisme éclairé, physiocratie et une frange non négligeable des révolutionnaires (Sieyès, Condorcet, etc.) En fait, j'ai l'impression qu'il reprend à son compte l'évaluation qu'en donne Tocqueville dans "L'ancien régime et la révolution" tout en la modérant : en effet, notre ami normand met physiocrates et "économistes" dans le même panier pour en faire des précurseurs du socialisme, et il n'évoque à aucun moment la loi prise comme telle. Là encore, je vais citer un peu, histoire d'étayer mon propos (avant de revenir sur le lien avec le libertarianisme qui ne me paraît vrai). Dans le chapitre 3 du troisième livre de l'ARR intitulé : "Comment les Français ont voulu des réformes avant de vouloir des libertés", Tocqueville soutient que la question des libertés publiques s'est posée en dernier pour les courants qui ont inspiré la révolution française. Cela s'explique en partie par sa source d'inspiration principale, qui loin de remonter aux "philosophes", prend d'abord appui sur les essais d'écrivains "traitant des questions d'administration publique" qu'il désigne par le terme d'économistes ou de physiocrates : "(…) on reconnait déjà dans leurs livres ce tempérament révolutionnaire et démocratique que nous connaissons si bien : ils n'ont pas seulement la haine de certains privilèges, la diversité même leur est odieuse : ils adoreraient l'égalité jusque dans la servitude". Méprisant le passé, ne rapportant les libertés privés qu'à l'intérêt public, ils ont déjà élaboré en paroles et en écrits les réformes sociales et administratives que réalisera la révolution : "Il sont, il est vrai, très favorable au libre échange des denrées, au laisser faire et laisser passer dans le commerce et l'industrie ; mais quant aux libertés politiques proprement dites, ils n'y songent point, et même quand elles se présentent par hasard à leur imagination, ils les repoussent d'abord. La plupart commence par se montrer fort ennemis des assemblées délibérantes, des pouvoirs locaux et secondaires et, en général, de tous ces contrepoids qui ont été établis, dans différents temps, chez tous les peuples libres, pour contrebalancer la puissance centrale (…)". Tocqueville ajoute que la seule garantie que proposaient les physiocrates contre l'oppression -et qui atténue effectivement sa filiation directe avec le despotisme éclairé- est l'éducation publique. Il cite Quesnay puis un de ses disciples : "le despotisme est impossible si la nation est éclairée" ; "Frappés des maux qui entraînent qui entraînent les abus de l'autorité, les hommes ont inventé mille moyens totalement inutiles, et ont négligé le seul véritablement efficace, qui est l'enseignement public général, continuel, de la justice par essence et de l'ordre naturel". Tocqueville continue son propos avec Turgot, qui pour lui partage l'idée d'instruction publique donnée par l'état, citation à l'appui (dans une adresse au roi) : "J'ose vous répondre, Sire, que dans dix ans votre nation ne sera plus reconnaissable, et que, par les lumières, les bonnes mœurs, par le zèle éclairé pour votre service et pour celui de la patrie, elle sera infiniment au-dessus des autres peuples. Les enfants qui ont maintenant dix ans se trouveront alors des hommes préparés pour l'état, affectionnés à leur patrie, soumis, non par crainte, mais par raison, à l'autorité, secourables envers leurs concitoyens accoutumés à reconnaître et à respecter la justice". Ce passage est sans doute plus éclairant que celui que je donnais de Rosanvallon sur l'ambition de rationaliser l'état, et on voit ici réapparaître un trait qui appartient au despotisme éclairé, à savoir la volonté de fonder l'autorité par la raison (et non par la convention ou la crainte). Je cite encore Tocqueville : "il ne s'agit pas de détruire ce pouvoir absolu, mais de le convertir (…) L'Etat, suivant les économistes, n'a pas uniquement à commander à la nation, mais à la façonner d'une certaine manière ; c'est à lui de former l'esprit des citoyens suivant un certain modèle qu'ils s'est proposé à l'avance (…) En réalité, il n'y a pas de limites à ses droits ni de bornes à ce qu'il peut faire ; il ne forme pas les hommes, il les tranforme ; il ne tiendra peut-être qu'à lui d'en faire d'autres ! " L'Etat fait des hommes tout ce qu'il veut" dit Bodeau. Ce mot résume toutes leurs théories". Les pages qui suivent esquissent la filiation entre cet esprit et celui du socialisme, ce qui m'amène à la question de la filiation entre libertarisme et physiocratie. A mon avis, il y a beaucoup de points communs entre ce qu'en disent Tocqueville et Rosanvallon et Rothbard ou Hoppe, comme tu le dis avec Astynoos : le rationalisme abstrait (anti-empirique), le côté microéconomique et, tu as bien raison, le lien entre loi et ordre naturel : des individus rationnels (parce que correctement éduqués) créeront et respecteront de bonnes lois conformes à la justice et à l'ordre naturel (qui sont des évidences). D'ailleurs, Rothbard désignent les physiocrates comme des proto-autrichiens dans son livre passionnant sur la pensée économique avant Adam Smith. Autant l'héritage économique des physiocrates est sans ambiguité, autant celui politique, au regard des auteurs précités, me semble très équivoque. Il prépare autant le libertarisme que ses courants les plus opposés, à savoir un pan important de l'idéologie républicaine française, le néolibéralisme (cette forme de gouvernement qui donne à l'Etat un rôle essentiel dans l'établissement du marché), et une certaine expertocratie managériale. Il y a du constructivisme politique chez eux tout autant que du vrai libéralisme. Je note qu'une ambiguité tout aussi grande plane aussi sur le sens à donner à la révolution française dans son ensemble. La ligne de démarquation à mon sens se fait sur la question du rationalisme en politique (et de la place de la connaissance dans l'espace social), qui sépare nettement deux sensibilités du libéralisme (y compris à l'intérieur du courant libertarien). Le bouquin que je devais te passer était les essais de Hayek, que j'avais en double. Seulement, je n'arrive pas à mettre la main dessus. C'est pour ça que je ne t'en ai pas reparlé depuis un bout de temps, désolé

Ni pour, ni contre, bien au contraire !

Pierre Rosanvallon explique dans son ouvrage sur le suffrage universel (Le sacre du citoyen ; 1992 ; pp195 et ss) que le légicentrisme à la française transparaît avec force dans la physiocratie : "Le thème du règne de la loi n'y renvoie pas seulement à la notion d'État de droit : il exprime également un idéal de rationalisation politique et sociale." (c'est moi qui souligne). Après avoir cité Le Trosne et Quesnay, Rosanvallon en vient à parler de l'œuvre de Le Mercier de la Rivière (L'ordre naturel et essentiel des sociétés politiques ; 1767) qui d'après lui est tout à fait représentatif de la "génération des administrateurs éclairés qui œuvrent à la modernisation de l'État après 1750". Pour ce dernier comme il a été dit sur ce fil, les lois ne s'inventent pas : le législateur ne fait qu'appliquer ce qui est conforme à la nature qui est évidente par elle-même, et s'oppose à l'arbitraire : "[L'évidence] est l'équivalent du principe d'unanimité, forme de la raison universelle. C'est un mode d'accès à la vérité et à l'intérêt général qui n'implique aucunement la délibération ou l'expérimentation" (c'est moi qui souligne à nouveau). Une loi sans équivoque qui n'a besoin ni d'interprétation ni de tribunaux, ni de juge (enfin, sinon réduit, comme chez les positivistes à sa fonction d'application de la loi) mais d'une classe d'individus capables de reconnaître à coup sûr ce qui relève de l'ordre naturel de celui conventionnel, et dont l'évidence ouvre la voie à la reconstruction intégral du tissu social est donc un peu plus que la loi au sens classique. Je concède tout de même qu'il ne s'agit pas non plus de législation au sens de législation parlementaire. Rosanvallon continue son analyse et finit par intégrer la physiocratie dans la tradition du despotisme éclairé, qu'il oppose au libéralisme aristocratique plus soucieux d'organiser les checks and balances que de rationaliser le pouvoir. A l'appui de son propos, il rappelle l'échange de propos tenu entre Turgot et le dr Price (22 mars 1778), puis les déclarations négatives de Condorcet et Dupont de Nemours sur la constitution britannique : "La production du droit se résume à leurs yeux à deux choses : la mise au point d'une bonne déclaration des droits d'un côté et la promulgation de règlements de l'autre" (p. 202). (je souligne une fois encore).

Il est tout à fait possible de distinguer clairement le conservatisme américain du conservatisme britannique, parce que comme le dit Jackie, une bonne partie des clivages politiques internes aux nations dépendent de circonstances historiques propres à chaque culture nationale, et que la jeune république américaine n'est pas la vieille monarchie britannique. Mais la confusion conservatisme brit / new conservatism que tu fais est tout à fait explicable, et beaucoup de conservateurs us la font avec la même bonne foi que toi. Russell Kirk est le premier auteur à faire apparaître une tradition conservatrice dans l'histoire des Etats-Unis dans son bouquin "The Conservative Mind" en 55. Quelle méthode emprunte-il ? Il retrouve dans le conservatisme britannique (enfin dans les écrits de Burke) des lois ou des règles qui pour lui sont l'essence du conservatisme, et qui par la suite serviront pour construire ex nihilo l'american conservative movement. Seulement, en détachant des règles abstraites de la pensée assez peu conceptuelle de Burke lui-même, il a fait œuvre créative en rupture avec le scepticisme empiriste du politicien whig. C'est là à mon sens l'un des paradoxes du premier conservatisme (new conservatism) né sur le sol américain : il abstrait de Burke puis transforme ces règles abstraites en programme, ce qui en fait un mouvement réformiste radical dans un contexte politique plutôt à gauche (même les républicains de l'époque ne songent pas trop à liquider l'héritage de Roosevelt, qui reste auréolé de la victoire contre les forces de l'Axe). En d'autres termes, ils parleront comme Burke et se comporteront comme des disciples de Nock, ce qui me semble inévitable dans un pays dont la légitimité porte avant tout sur des principes constitutionnels formels. Mais je simplifie un peu, parce qu'il existe d'autres auteurs tradi de la même période très intéressants même si sans doute moins burkéen (Weaver, Banfield, L Brent Bozell, Wiereck), et que d'autres auteurs ont tenté de reconstruire complètement un conservatisme typiquement us. Il faut dire qu'il n'a pas encore dans les années 50 de corpus doctrinal bien établi. Il emprunte aussi au libertarisme, à la réaction et à l'idéologie agrarienne. Sur les Lumières : si les Lumières furent libérales, tous les libéralismes ne se confondent pas avec le premier moment des Lumières. Sur les physiocrates et le libertarisme : il existe toutefois une différence de taille entre les deux, à savoir la place de la prééminence que les physiocrates accordent à la loi (sur les autres formes du droit), qui les rend parfois plus proches de la technocratie d'aujourd'hui que de l'ordre spontané du marché.

La politique, ce triangle des Bermudes de l'espace social où tous les mots perdent leur sens.

Excellent résumé.

Je préfère ce bon vieux chant

Occasion d'une blague bien connue Un jour un astronaute Russe revint d'un voyage dans l'espace et fit une conférence de presse. Il lança avec malice: - je suis monté au ciel et n'y ai vu ni anges, ni Dieu." Un chirurgien du cerveau était dans la salle, et il répondit: - j'ai ouvert des centaines de crâne et je n'ai jamais vu une seule pensée."

L'ordre sensoriel peut m'intéresser, mais à quel prix ?

En apprenant que Charlie Hebdo avait brûlé, j'ai d'abord rigolé. C'est assez notable, parce que c'est bien la première fois que ce torchon de sous-doués me faisait rire. Et puis je me suis repris. Et j'ai ri encore. Je dois avoir un mauvais fond <–<

joyeux anniv' les amis !

Encore une fois, au risque de me répéter, Hoppe ne fait pas oeuvre d'historien, il ne prétend donc pas justifier la monarchie passée, qui appartient à une période de l'histoire qui ne repose pas sur l'organisation économique et sociale souhaitée par les libéraux. Quand Aristote écrit la politique, il fait la même chose : il se fiche bien de l'histoire, et cherche à décrire et évaluer les différents régimes politiques naturellement. Personne n'est venu lui dire que la monarchie qu'il classait parmi les régimes droits à partir du moment où le plus vertueux des hommes la dirigeait c'était du pipo parce que la Monarchie de Cyrus ne marchait pas comme ça. Personne n'a eu la prétention à redire sur ce qui doit être au nom de ce qui est, en d'autres termes. Sur le court termisme de la monarchie, un seul remède : histoire de deux peuples, de Jacques Bainville, sur la relation franco-allemande, et cela depuis les premiers capétiens jusqu'à la première guerre mondiale. Vous serez surpris Sur l'ère capétienne : vous décrivez là l'économie malthusienne pré-industrielle dans son ensemble, monarchies, potentats et républiques comprises : blâmez la division du travail, pas le monarque. Les castes privilégiées que vous posez comme les deux piliers de l'AR sont exemptées d'impôts. Problème : c'est de ça que se repaît les institutions politiques (l'impôt direct par excellence jusqu' à la révolution française, c'est la taille). Il est donc assez facile d'en déduire pourquoi en théorie le monarque à tout intérêt à enrichir ses sujets. Sur Lucien Leuwenn : oui et non. Oui parce que l'auteur semble ignorer le rôle de l'Eglise dans l'alphabétisation du pays avant la révolution française, et non parce que c'est tout à fait possible dans la bouche de légitimistes de province. Ou même de Paris.

Sentiment assez partagé. L'orateur avait l'intention première de contester l'image véhiculée par les médias français d'un raz de marée islamique. Seulement une fois la présentation faite et les échanges entre connaisseurs de la situation partagés (Chitah : je crois que seul Habib s'est présenté sur une liste indépendante), j'ai eu l'impression que la Tunisie n'est pas sortie de l'auberge. Trois raisons principales (et vérifiables) m'inquiètent : Ennahada est un parti islamique qui a visiblement l'intention à plus ou moins long terme de changer radicalement la société tunisienne. Deuxièmement, force est de constater que Washington voit d'un très bon oeil l'arrivée des islamistes à la tête du pays, qui ont l'avantage d'être beaucoup moins sous la coupe de Paris que les dirigeants précédant (et correspond à un changement de comportement relativement récent vis à vis des Frères musulmans tout comme en Egypte). Troisièmement, les partis laïques susceptibles de faire contrepoids à Ennahdha en représentant les secteurs de la société civile les plus avancés se sont pris une taule. Il y a là occasion de se défaire à mon avis d'une comparaison égarante, celle faite entre société turque et société tunisienne, Ennahdha et AKP. Pour tempérer la peur du vert, certains ont pris l'exemple de l'akp turque pour faire de la formation tunisienne une sorte d'islamo-conservatisme semblable. Seulement le plein développement d'une forme conservatrice (et non fondamentaliste) du parti islamiste réside pour l'essentiel dans le poids de l'armée dans la société turque, qui est à la fois énorme, admis et garante de la laïcité du pays depuis la mort de Kémal. Je me demande s'il existe de tels contrepoids organisés au sein de la société tunisienne pour gêner l'entreprise du nouveau parti au pouvoir (je garde à l'esprit que l'armée et la police ne bénéficient pas de la même aura -c'est le moins qu'on puisse dire- dans le pays). Je l'espère et je le pense, mais les choses ne vont pas en s'améliorant avec le nouveau pouvoir. Je laisse maintenant la parole aux plus compétents.

Tout à fait. C'est un véritable casse-tête parce que les lignes de démarcation entre Etat, administration et institutions politiques ne sont pas les mêmes en France et aux USA, ce qui fait que les deux pays ne conçoivent pas la pratique de la politique de la même façon (les politiques us administrent là où les Français dirigent). Government se dit aussi plus volontiers des institutions fédérales par opposition à state qui s'attache plus à l'organisation des états fédérés. Quant à l'administration, les ricains parlent plus volontiers de bureaucracy.

Je trouve que tu as un peu tendance à idéaliser l'ethos politique. Partir de la vertu réelle ou supposée de nos dirigeants pour sauver nos institutions politiques (une préférence pour le "bien commun" avant de partir d'une préférence pour soit-même) me paraît être un pari plus hasardeux que de miser sur leur grande rapacité, ou plus prosaïquement leurs intérêts bien compris. Mais je pourrais revenir sur ce point. Je reconnais que Hoppe est pessimiste, mais c'est un pessimisme à mon avis assez raisonnable, surtout au regard de ce qui est appelé "vertueux" en politique (pour estimer que la pire situation politique possible soit celle démocratique, il faut poser que tous les individus, politiciens comme citoyens, se comportent uniquement en maximiseurs d'utilité. Il faut donc que toute contrainte métalégales -genre morale- n'existe plus ou soit ravalée à un rang de préférence inférieur à celui du pognon ou du pouvoir. On revient à la Virtus machiavélienne). Maintenant, ce genre de choses ne se démontre pas, il ne fait que se justifier. Rincevent : que le système fiscal de l'Ancien régime soit totalement inefficace, qu'il ait fallu des siècles pour qu'il se rationalise et s'uniformise et cela en dépit de la société civile, c'est ça qui fait son charme, non ? Sur la question, qui est vraiment passionnante, j'ajouterais trois livres (je crois en avoir déjà parlé sur un autre fil) : L'assassinat d'Henri IV de Roland Mousnier (sur la modernisation du pouvoir royal à partir du 17e, et principalement de sa léislation et de son outil fiscal), La rébellion française de Jean Nicolas (qui est une mine d'or sur la question de la résistance à l'impôt concernant la même période) et enfin Croquants et Nus pieds : les soulèvements paysans du 17e au 19e siècle de Yves Marie Bercé (qui est moins long et plus synthétique que le Nicolas). FJ : pas mal la vid : une remarque en passant, O Maulin est un anar de droite pas du tout hostile au point de vue libertarien.

Petite remarque en passant : la défense de Hoppe n'est pas une comparaison historique entre l'époque présente et celle de l'Ancien régime, mais une suite de raisonnements purement théoriques. Sa démonstration n'est donc pas invalidée (ni validée par ailleurs) par l'expérience historique de la Monarchie (qui reste comme plusieurs personnes l'ont rappelé, assez dépendante d'une économie et d'un imaginaire social-historique désormais disparus).