Bastiat

J'ai demandé à ma nouvelle prof de droit des affaires au cnam, dans le cadre de la SCA. Son interprétation à elle est a priori que la sanction pénale de la société n'est pas transmise au dirigeant si elle n'est pas payée, et que en plus l'Etat étant maintenant en dernière position parmi les créanciers (un des rare bon truc de la droite), elle n'affecte pas le remboursement des autres.

Parfaitement, il a rejoint une association avec des règles, ou les décisions se prennent par exemple à la majorité, il en a le bénéfices et les inconvénients. Il est libre de partir quand il veut si ça ne lui plait pas. Tu piétine allégrement le droit d'association. J'ajouterais que laisser le droit de vote à des gens qui ne s’intéressent pas un minimum à la vie de la société est une nuisance pour son bon fonctionnement. Avec une approche libérale coherante les investisseurs actifs des investisseurs passifs se distingueront naturellement. Les premiers achèteront des parts pour le droit de vote et influencer les projets de la société selon leur vues, changer le manager, etc. Les seconds laisseront tous les risques au manager en AG ou alors achèteront des obligations sans droit de vote (et tant mieux) avec un revenu peper (ou pas). Encore une foi raisonner comme ça: on devrait interdire les contrats d'assurance "parce que l'assureur n'a pas la garde de". je ne vois vraiment pas au non de quoi l'actionnaire devrait risquer ne serais-ce que ses apports "puisqu'il est une goute d'eau dans l’océan". D’ailleurs c'est le cas pour EDF, l’État à fixé par la loi le maximum que EDF aura à payer pour des accidents (bien moins que ce que le budget du CE…) ainsi l'actionnaire (à responsabilité "super limitée") ne risque pas de perdre grand chose…en tout cas bien moins que celui de BP. Bref tu persiste à me faire le même Strowman encore et encore en brandissant le petit actionnaire opprimé que je rendrais sois disant responsable à l'insu de son plein gré.

PAN sur le Bastiat

Je te propose de réfléchir sur cet article et en particulier la page 2, tu ne pourra pas accuser l'auteur d'ignorance en droit …. http://www.axmag.com/data/201101/U9996_F15474/index.html?page=2 Une telle distinction dans ton propos ne me saute aux yeux… même pas à posteriori. Plaisanteries à part. Accordés par qui !? Qui transfert de tels droits aux actionnaires ? Allons, dans un autre registre tu rejetterais directement et avec raison ce type de proposition caricaturalement constructiviste ou des gens décident pour des choses sans qu'on veuille les qualifier de propriétaires et sans en assumer la responsabilité, du fait de droits reçus d'on ne sait ou, d'on ne sait qui, par le fait de la loi. La vérité est qu'une société devrait être reconnue comme objet de droit par la loi, que les actionnaires seraient alors reconnus pour ce qu'ils sont, des propriétaires qui ont construit la société avec leurs apports et leur travail ou en on racheté des morceaux. Qu'ils doivent, avoir au nom de ce droit de propriété la TOTALITÉ des pouvoir correspondant et qu'il en usent selon les termes de leur association, c'est à dire les statut (à l'unanimité, à la majorité ou quoi que ce soit d'autre). Que des lors s'ils en transfèrent la responsabilité totale ou partielle en nommant un dirigeant, ils ne l'on plus eux même, et seulement dans ce cas. Au contraire l'approche absurde de la loi qui ne semble pas être l'esprit de celle de 1807, mais une évolution ultérieure (1966 dit addictive), consistant à dire qu'il n'y a pas de propriétaires, rend les portes grande ouvertes au socialisme. Si les actionnaires ne sont pas propriétaires les pouvoirs qui leur sont accordés par la loi, sans autre fondement, peuvent leur être retiré par le législateur à toute "légitimité". C'est précisément ce sur quoi se fondent ceux quiaffirment que l'entreprise doit avoir de par la loi des objectifs redistributifs ou écologistes. C'est exactement la position que défend le juriste JP-Robé sur son blog et face à Salin. Responsabilité limitée des actionnaires et responsabilité sociale de l’entreprise http://www.globaliza...se-2840651.html. "Cet article vise à montrer comment le développement d’une économie dans laquelle les entreprises sont juridiquement structurées autour de sociétés par actions, emportant limitation de responsabilité des actionnaires, a bouleversé l’équilibre constitutionnel libéral. Cet équilibre était axé sur quelques principes de base : définition d’un droit de propriété absolu, qui donne au propriétaire la liberté de faire ce qu’il veut avec ce qu’il a ; liberté contractuelle, qui donne aux individus la liberté de convenir entre eux des contrats qu’ils souhaitent (la combinaison des deux débouchant sur la liberté d’entreprendre) ; enfin, principe de responsabilité tout aussi absolu de chacun pour ses actes, complément perçu comme indispensable aux deux premiers principes. L’idée que la responsabilité de certains participants au jeu de l'échange économique puisse être limitée était totalement étrangère à la logique de ce système. Et d’ailleurs, au moment où cette vision du social se constitutionnalise (fin du XVIIIème siècle), les sociétés par actions étaient soit interdites (Angleterre) soit des instruments juridiques quasi-publics (Etats-Unis, France). " C'est une conception porteuse des plus grands dangers pour l'avenir, creuse le sujet. C'est aussi ce contre quoi Milton Friedman nous met en garde dans cet article « La responsabilité sociétale de l’entreprise est d’accroître ses profits » http://www.communica...sable.fr/?p=713 "Dans un système de libre entreprise et propriété privée, un dirigeant d’entreprise est l’employé des propriétaires de l’entreprise. Il est directement responsable devant ses employeurs. Cette responsabilité est de mener l’entreprise en accord avec leurs désirs, qui en général doivent être de gagner autant d’argent que possible tout en se conformant aux règles de base de la société, à la fois celles représentées par la loi et celles représentées par la coutume éthique. Bien sûr, dans certains cas ses employeurs peuvent avoir un objectif différent. Un groupe de personnes peut créer une entreprise dans un but charitable – par exemple, un hôpital ou une école. Le gérant d’une telle entreprise n’aura pas le profit pécuniaire comme objectif, mais de rendre certains services." … " Qu’est-ce que cela signifie de dire que le dirigeant d’entreprise a une « responsabilité sociétale » en sa capacité d’homme d’affaires ? Si cette affirmation n’est pas pure rhétorique, cela doit signifier qu’il doit agir d’une façon qui n’est pas dans l’intérêt de ses employeurs. Par exemple, qu’il s’abstienne d’augmenter le prix du produit pour contribuer à l’objectif sociétal d’empêcher l’inflation, même si une augmentation du prix serait un bien pour l’entreprise. Ou qu’il doive faire des dépenses pour réduire la pollution au-delà du montant qui est bon pour l’entreprise ou qui est imposé par la loi, pour contribuer à l’objectif sociétal d’amélioration de l’environnement. Ou que, au détriment des profits de l’entreprise, il doive embaucher des chômeurs « irréductibles » à la place de travailleurs plus qualifiés et disponibles, afin de contribuer à l’objectif sociétal de réduction de la pauvreté. Et d’ailleurs, au moment où cette vision du social se constitutionnalise (fin du XVIIIème siècle), les sociétés par actions étaient soit interdites (Angleterre) soit des instruments juridiques quasi-publics (Etats-Unis, France). "

http://www.les-crises.fr/l-impot-sur-le-revenu-en-france-1/

Je propose Frédéric Lordon … pour le Nobel de littérature … Judith Bernard présente un extrait de la pièce de théâtre de Frédéric Lordon au cours du premier salon des revues politiques - Café restaurant le Lieu-dit, 6 rue Sorbier Paris 20e.

A force de le proposer chaque année, tu vas gagner.

Bon et puis pour jabial, la petite blague du jour sur 2 fils à 1h30 d'interval. Comme quoi,le sujet mérite discussion ….

Si tout va bien je fais du droit au CNAM cette année, initiation et sociétés si j'ai le temps, je te dirais ce qu'il en est…

Je pense que c'est au juge apprécier cela. Je ne suis pas en mesure de juger ce qu'il en est de la pratique actuelle. Si on demande à un type de creuser ici est que cela cause des dégâts ce n'est pas pareil que si il cause de dégâts en conduisant son camion de livraison. Par définition dans une organisation, l'information est dispersée, y compris celle sur les risques. C'est la qualité des processus qui permet de bien l'utiliser. GENIAL, merci pour ce point que j'avais loupé Article L221-3, c'est presque la solution que j'ai imaginée pour le type de société que je propose lorsque des dirigeants ou des actionnaires sont des personnes morales à responsabilité limitée. http://www.legifranc...eTexte=20121002 ça n'a pas l'air d'être le cas pour la commandite par action qui a un dirigeant en personne morale pour dirigeant ? Petits ou gros, je ne rend pas les actionnaires responsables (dé lors qu'ils ont désigné un dirigeant). Je permet juste à l'AG de répartir tout ou partie de la facture d’après liquidation entre le dirigeant et les actionnaires au prorata de leurs parts. Si le titre donne un droit de vote, c'est une action en ce qui me concerne, quelque soit ses autres propriétés.(je ne vois pas comment caractériser le droit de propriété autrement que par le droit de vote)

Et bien je suis désolé, je ne vois pas ce qui vous pose problème. Mois je ne parle que du transfert des dettes civiles. Vous poser sans doute la question des amandes pénales, de la société ? qu'en est t'il pour la commandite par action ? sont elle données à payer au dirigeant après liquidation ou est-ce qu'elles meurent avec la société comme le suggère l'article 121-1 ? Quand il y en a un qui m’énerve, l'écoute Anne Marie Le Pourhiet et ça repart.

Ton problème, c'est que tu emploi "responsabilité" pour le pénal comme pour le civil, moi pas, alors en me lisant tu te mélange les pédales. J’emploie responsabilité pour le civil et sanction pour le pénal. ça me semble correcte, apres, je ne sais pas si c'est normé par les juriste.

Je n'ai JAMAIS dit que la SANCTION pénale pouvait être transfere. JAMAIS Je ne parle que de transfert de responsabilité civile. J'ai seulement dit que je ne pensais pas qu'un dirigeant devait être condamné au pénal pour ce genre de chose. si des employés ou dirigeants sont condamnés au pénal c'est autre chose POINT.

Non ça ne revient pas au même, c'est eux qui decident en AG leur degre de risque ils partagent avec le dirigeant, de 0 à l'infini. ILS SONT dans la même position qu'un assureur, c'est CLAIR ? Apres on peut discuter du cas spécifique ou il n'y a pas de dirigeant qui accepte.

Accepter le second point conduit à inexistence du premier car on doit en conclure la suppression de la RL. Mais neuneu fait de la résistance sur le second. Les autres me semble t'il, acceptent que les tiers-non contractant, la RL ne soit pas prise en compte. Ce point est dejà un progrès immense, mais alors la RL n'est plus la RL, elle n'existe plus de fait. reste à trancher entre A- une déclaration publiée unilatérale dans les status avertissant qu'en cas de faillite …. comme on le fait pour la RL mais inopposable aux tiers non contractants. B- une close spécifique dans chaque contrat, de type "le client s'engage à se porter caution des detes de la banque à auteur de ses depots dans les circonstances X,Y,Z." J'ai la position B Merci de ne pas expliquer mon point de vue en disant cette ânerie. Les actionnaires ne sont pas responsable des lors qu'ils on nomme un dirigeant pour celà. J'ai expliqué pour la 100 000 foi ma position ici http://www.liberaux....post__p__860476 et ici http://www.liberaux....post__p__860266 C'est lassant de devoir ecrire sans arrêt la même chose à des gens qui ne lisent pas. Oui on a aussi de la pensee magique qui dit q'avec la suppression des Banques centrales et la libération immobilière on aurait moins de crise. Mais c'est des foutaises d’économistes, on sait bien que c'est du au lucre des financiers.

Je fais avec les concepts que j'ai sous la main. Maintenant, il est clair que si j’étais en mesure d’élaborer une proposition de loi comme cette forme de societe, je serais obligé de tenir compte de l'existant. Partir de la commandite par action, me semble tout à fait raisonnable pour faire evoluer la loi.

peut être que la discussion à l'emporte pièce a 1 contre 3 te le laisse penser, mais non, sur le fond absolument pas. je considere la loi actuelle comme profondément absurde, enracinée sur une idée fausse que personne et en tous cas pas les actionnaires n'est propriétaire d'une société. On ne peu rien faire dire à une idée aussi stupide.

JE sais pourquoi crois tu que j'ai ouvert ce fil Je la conteste et donne une piste pour la remplacer, rien d'autre.

Cette loi est délirante.

Quel rapport avec le fait de considerer que le irigeant doit être 100% responsable de la garde de la société. AUCUN

Les actionnaires sont propriétaire (ils votent donc), les détenteurs d'obligations sont préteurs (ils ne votent pas). (je ne parle pas la de la doctrine juridique délirante actuelle) Qestion, note que dans le code du commerce de 1807, il est dit que le dirigeant est mandataire, mais pas si c'est de la "personne morale" ou des actionnaire. A mon avis c'est que ça devait couler de source à l'époque… raison pour la quelle il fallait une autorisation légale pour avoir ce status protecteur. Je me demande donc selon quel processus, cette doctrine s'est forgée.

En quoi une proposition d’évolution de la commandite n'est il pas un bon angle ? Je ne comprend pas ton angle en revanche avec "une industrie qui demande". Merci de detailler (sans kikous lol merci)

Je ne conteste absolument pas cela, quelque soit la forme d'association, les risques doivent être contractuellement partagé, c'est tout. En occurrence la SA permet de ne pas indemniser des victimes de ces actes non contractants.

Avec une forme preservant la responsabilité, qui n'est pas possible en l'etat actuel du droit socialiste. soit AZF n'aurait pas existé et les morts non plus. soit aurait été construite sur un large terrain sans habitations. soit le dirigeant ayant envie de se suicidé économiquement aurait pris sur lui 100% des risques d'une usine Seveso (quoi qu'avec une assurance et un salaire à la hauteur…). Soit total aurait accepté une partie des risques comme actionnaire en AG et aurait payé en conséquence.

Je change un peu l'image, tu ne m'en voudra pas.