Bastiat

Je ne vois pas coment je peu reculer en ninja encerclé par trois intermittents de la résponsabilité. Un troll qui se plaint tel que toi de ne pas comprendre les réponses, c'est normal. Je ne menage pourtant pas mon clavier.

Les petites entreprise en RL ont souvant des garanties par hypothèques precisement parce que c'est le seul moyen pour une banque de récupérer son pognon dans ce cas. L'entrepreneur a donc une responsabilité illimitée de fait malgré la tentative du législateur de l'empecher.

pardon 1384 autant pour moi www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006438840&cidTexte=LEGITEXT000006070721&dateTexte=20121002 Ce n'est pas le code de la famille Article 1384 Modifié par Loi n°2002-305 du 4 mars 2002 - art. 8 JORF 5 mars 2002 On est responsable non seulement du dommage que l'on cause par son propre fait, mais encore de celui qui est causé par le fait des personnes dont on doit répondre, ou des choses que l'on a sous sa garde. Toutefois, celui qui détient, à un titre quelconque, tout ou partie de l'immeuble ou des biens mobiliers dans lesquels un incendie a pris naissance ne sera responsable, vis-à-vis des tiers, des dommages causés par cet incendie que s'il est prouvé qu'il doit être attribué à sa faute ou à la faute des personnes dont il est responsable. Cette disposition ne s'applique pas aux rapports entre propriétaires et locataires, qui demeurent régis par les articles 1733 et 1734 du code civil. Le père et la mère, en tant qu'ils exercent l'autorité parentale, sont solidairement responsables du dommage causé par leurs enfants mineurs habitant avec eux. Les maîtres et les commettants, du dommage causé par leurs domestiques et préposés dans les fonctions auxquelles ils les ont employés ; Les instituteurs et les artisans, du dommage causé par leurs élèves et apprentis pendant le temps qu'ils sont sous leur surveillance. La responsabilité ci-dessus a lieu, à moins que les père et mère et les artisans ne prouvent qu'ils n'ont pu empêcher le fait qui donne lieu à cette responsabilité. En ce qui concerne les instituteurs, les fautes, imprudences ou négligences invoquées contre eux comme ayant causé le fait dommageable, devront être prouvées, conformément au droit commun, par le demandeur, à l'instance.

Non, rothbard est plutot contre "les regles de faillites qui permettent de ne pas payer ses dettes" dans l'ethique de la liberté, mais change d'avis dans power and market.

ça n'est pas specifique au droit de la famille 1382 cc. Est-ce que cela recoupe bien les concepts évoqués quand on parle "d’actionnaires qui ne sont pas propriétaire" ? C'est simple, s'il n'acceptent pas une partie du risque, il n'y a pas de certitude qu'ils trouvent un dirigeant.Un PDG, n'est ni bête ni mal habillé, il n'y a pas de raison qu'il risque la rue en acceptant des risques plus larges que c'est épaules C'est précisément la faiblesse de la commandite. Les actionnaires ne prennent pas nécessairement de risques importants s'ils le font de manière intelligente. ça peut être par exemple limité à 50 ou 100 euros par action, ils savent le risque qu'ils prennent (s'ils en prennent un). Tout cela est une question d'arbitrage dont l'analyse utilise les outils de la science éco. La plus part des entrepreneurs français sont à responsabilité illimitée de droit ou dans les faits. La SA permet d'accumuler des capitaux considerables, mais pousse aussi à accumuler bien plus de risques du fait de la RL. La plus part de nos entreprisent les plus grandes vivent LARGEMENT de marchés publiques, de subventions et de renflouement, notamment, banque, automobile et BTP, ici comme aux US. J'ai mis un exemple fictif ici http://www.liberaux.org/topic/48122-la-mise-en-cause-de-la-responsabilite-limitee-non-contractuelle/page__view__findpost__p__860266 Bon ecoutez, lisez adam smith avant de reposter. Merci

ZERO PONTE En france avant 1807 c’était sur agrément du roi, après et jusqu'en 1867, sur agrément du conseil d'etat, procédure longue et couteuse. En Angleterre c'etait le parlement et en Belgique toujours le roi après 1807 puisque vous n'avez pas décapité le votre, j'ai des débats parlementaires sur ce sujet. Pareil au PaysBas, La richesse des nations Livre IV, ces sociétés ont été créees dans le cadre des politiques mercantiles, avec entre autres les compagnies des indes.

Si une société agit, c'est qu'il y a un dirigeant. s'il n'est pas de droit c'est qu'il est de fait. Seul eux ont en tout cas le pouvoir de transférer la garde à un dirigeant de droit. Tu n'a qu'a lire les postes precedants.

oui, ça n'est constitué que sur charte royal, en dérogation du droit commun. Adam Smith décrit longuement celà dans la richesse des nations.

Tant qu'ils n'ont pas transféré de droit la garde de la société à un dirigeant… ils sont dirigeants de faits. Quand il l'on fait ce n'est plus leur problème. Voilà , et si on ne leur accorde pas le droit de voler les autres pour protéger leur cul, il feront au mieux pour ne prendre que les risques qu'ils pensent maitriser, ce qui est justement la meilleure garantie qu'ils le soient. La position de neuneu est tellement injustifiable que même les juristes y ont renoncé en prétextant qu'une société n'a pas de propriétaire…

Chacun est responsable de ses actes, les formes institutionnelles de d'une organisation doivent préserver cela. La responsabilité peut être répartie par contrat et rien d'autre. Le SA entre autres, permet de s'abriter derrière une forme juridique aux poches vides pour ne pas indemniser les victimes d'accidents quand le dirigeants, en tant que gardien, devraient avoir fait le nécessaire pour les dédommager, atténuer les dommage, etc…. Si les dirigeants de SA étaient responsables sur leur patrimoine des dettes de leur société, ils prendraient le plus souvent leurs jambes à leur cou, pour les plus grandes d'entre elles. Toute forme qui ne préserve pas la responsabilité est à bannir du paysage libéral. Les gens qui veulent bosser utiliseront les contrats pour se transférer les risques entre parties prenantes, ça marche très bien depuis la plus haute antiquité jusqu'au 19e (et même la première guerre ou la commandite était encore majoritaire). Ce que je dis est évidement aussi valable pour les associations et syndicats de tout poil. Google : limited liability austrian economics

et ça ? http://www.liberaux.org/topic/48122-la-mise-en-cause-de-la-responsabilite-limitee-non-contractuelle/page__view__findpost__p__860266

La proposition qui est la mienne consiste à permettre à un dirigeant de transférer tout ou partie de sa responsabilité (puisqu'il à pris la garde de la société) aux actionnaires par contrat, rien d'autre (comme il le ferait avec un assureur). C'est lui seul qui agit et qui est donc responsable. Les actionnaires qui ont nommé un dirigeants, payent ce qu'ils ont accepté par contrat en AG et rien d'autre. Et s'il n'acceptent rien de plus que leur apports, c'est au dirigeant de decider s'il prend ou non le poste, et à quel salaire, en gardant toute la responsabilité sur lui. Est-ce assez clair ou il y a encore quelque chose qu'un architecte de geni ne comprend pas ?

Chacun est responsable de ses actes, les formes institutionnelles de d'une organisation doivent préserver cela. La responsabilité peut être répartie par contrat et rien d'autre. Il n'y a pas plus libéral comme axiomes point barre. tes manœuvres dilatoires consistant entre autre à m'attribuer des propositions qui ne sont pas les miennes sont une escroquerie pour justifier l'injustifiable. Tu t'enfonce.

tu ne sais pas lire, je te l'ais démontré sous tous les angles, je ne peu rien pour toi. Les réponses te gênent, tu refusent donc d'en tenir compte, tu troll c'est tout, faute d'arguments tu es incapable de faire plus.

Ce n'est pas une fiction juridique qui agit, mais des vrais gens, il n'ont pas a avoir leur patrimoine protégé par un privilège. tu t'enfonce en te faisant défenseur des spoliations les plus flagrantes.

Tu te moque vraiment du monde ! Tu te crois à la maternelle ?! http://www.liberaux....post__p__860327 La RL permet de ne pas indemniser les victimes non contractantes. Je te l'ai répété 1000 fois. Je crois que tu es un des seul à persister sur cette position délirante, y compris Jabial et Xavdr acceptent ce point particulier, ça lui est consubstantielle, elle à été conçue pour ça, à une époque ou elle était vue pour ce que c'est, un privilég d'immunité judiciaire.

ad populum Tu es champion de la rhétorique à 2 balles ce matin. Le respect du droit de propriete et des implications qu'il a dans TOUS les autres domaines. Ce que ne fait pas la doctrine juridique actuelle. Si l'on considère L'actionnaire comme propriétaire de la société (qui est alors objet de droit, en plus d'être sujet) Il a tous les bénéfices et attributs de ce droit de propriété (au prorata de ses parts). Quand il désigne un dirigeant, il lui confie aussi la garde et donc la responsabilité des actes de la société (comme sujet de droit). C'est simple, mais pour le juriste actuel l'actionnaire n'est PAS propriétaire, C'est absurde, je n’adhère pas à cela, si tu le fait, libre à toi. Les juristes et économiste du 18e siècle comme Adam Smith avaient une vue bien plus juste sur ce sujet que nous au 19e et au 20e siècle avec la culture socialiste déresponsabilisation dont il faut se débarrasser.. C'est du bricolage qui n'a rien à voir avec un droit de propriété. Pourquoi 10% ou 1% ou racine cubique du nombre d'actionnaires, ou une fonction de l'age du capitaine ? La SA est un privilège d'immunité juridique pour TBTF, elle viole les principes du droit de propriété, il n'y a aucun produit à faire avec ça. Au moins quand Jabial considère que la responsabilité doit être "illimitée vis-à-vis des tiers" non contractants, il en tire une partie des conséquences. Propriétaire = responsable et libre, point barre. Prend la commandite, et donne au dirigeant la possibilité de proposer à l'AG de prendre sur elle une part du risque (comme il le fait avec les autres parties prenantes) et les gens s'arrangeront très bien par contrat.

@addictive J'aimerais qu'on discute de ce point plutôt que de rester dans le vague. La doctrine juridique en vigueur est d'une incohérence frappante. Patron au volant responsable en dernier ressort, ça me va. Le salarié "responsable" d'un accident dans un processus complexe, n'est parfois que celui qui à eu la malchance de tomber sur une corde dont il ne reste qu'un brin. Ou compte tenu de la culture d'entreprise, il est comme le conducteur qui voudrait respecter les distances de sécurité alors qu'il y en a un autre derrière le colle au parechoc. Par ailleurs les dégâts causé dépendent largement des la dimension et de la nature des technologies employées plus que du geste erroné. Lui mettre tout sur le dos c'est en faire un bouc émissaire qui payera seul pour les nombreuses petites erreurs préalables des autres dues précisément à l'imperfection humaine des processus. Le fait que la justice ne trouve pas exactement la chaine complexe des événements qui, au sein de la société, ont causé l'accident n'est pas une justification pour ne PAS indemniser les victimes. Rendre le dirigeant qui choisi les grandes lignes techniques responsable de la non indemnisation des victimes par la société, plutôt que de l'accident lui même est évidement bien plus réaliste et saint pour la gestion macro des risques. Chacun son échelle de travail. Il est indispensable que les investisseurs prennent les gros risque en compte dans leur décisions d'investissement. Le marché est un lieu de production d'information, c'est son rôle. Ne pas le faire, c'est comme cette jurisprudence absurde qui à conduit les maires à être punissables au pénal pour tout accident impliquant un équipement de leur commune. Cette approche folle ne conduit qu'a une chose, toujours plus de réglementation et de principe de précaution, dont je suis convaincu que c'est le dernier avatar de cette destruction de la responsabilité réelle. Je pense qu'il faut que la responsabilité illimitée se repartisse par contrat, peu m'importent les motifs, je ne vise nullement les actionnaires en particulier. Je ne veux pas qu'elle disparaisse comme par magie. Même pour la SNC (en france mais pas en suisse) la commandite et les autres, et je parle sous le contrôle de addictive, les dirigeants peuvent être des personnes morales à responsabilité limitée ce qui en détruit les qualités. LA seule forme légitime pour une grande société est à mes yeux la commandite par action et c'est ce modèle qu'il faut faire évoluer. Plus de 50% des entrepreneurs en France sont juridiquement responsables sur leurs biens personnels, 40% autres le sont presque dans les faits puisque s'ils empruntent on leur demande une hypothèques. La SA est un privilège pour TBTF. Pur homme de paille. Trolling polluant sans interet. Va jouer avec tes "specifications dotNet".

Je vais tacher répondre précisément, parce que c'est la bonne question. L'ami addictive ne se l'était probablement jamais posé en ces termes, ce coups ci je vais mettre les balises <devrait></devrait> pour lui. <devrait> Moi même je n'avais pas creusé la question avant d'aborder le thème de la responsabilité illimitée et puis je suis tombé sur un os. Comment déterminer qui était propriétaire (par hypothèse) de combien de part (et donc qui payait combien) ? En effet tout le monde à l'habitude des actions qui donne 1 droit de vote et 1 dividende, mais il y a aussi des actions qui donnent 2 droits de vote et des "actions" (grosses guillemets) qui donnent 2 dividendes et pas de droits de vote (et autres variations sur ce thème). Comment déterminer les droits de propriétés respectifs ? Un droit de propriété est toujours un droit d'agir sur (pour un économiste) la conclusion logique est que le propriétaire est ce lui qui à les droits de vote, l'autre n'est en fait qu'un détenteur obligataire avec une rémunération liées aux dividendes. </devrait> La doctrine juridiqe actuelle implique qu'il n'y a pas de proprietaire. La société est une personne morale presque assimilée à une personne réelle, "responsable" de ses "actes", elle est sensée mandater les dirigeants (mandataires sociaux) qui agissent en son nom. A ceci prêt qu'une personne morale ne sait évidement rien faire toute seule,surtout pas lire écrire et penser, et que ce sont les actionnaires "non propriétaires" qui dans les faits décident à sa place et votent les status, c'est à dire la manière dont la société va se comporter. Bref de la pensée magique en folie, permettant aux vrais personnes qui la gèrent de logiquement ne pas être responsables de leurs actes. Mais comme c'est absurde et intenable, que quand des bêtises sont faites il faut bien que les sanctions tombent, un arsenal pénal arbitraire qui grossit tout les jours, pour taper sur les méchants patrons, avec tout est n'importe quoi, comme des "responsabilité sociétales" et autre foutaises. Situation qui semble t'il les stressent beaucoup. Au passage, ce n'est pas le seul Casus Belli entre juristes et économistes. Haha elle est bien bonne celle-là, et concrètement, ça leur donne quels pouvoirs ? un titre honorifique ? une petite médaille les années profitable ? Effectivement je posais juste la question parce que l'un d'eux, supposé libéral, de son bac +10 en droit, m'a dit texto que "la concurrence est mauvaise pour les entreprises". Je me souviendrais toujours de ce ânerie mémorable. Oui c'est hors sujet. Un responsable est incité à avoir des fonds propres et de bons contrats d'assurance, l'un et l'autre servent à se protéger des Aléas, à la différence de ceux qui gèrent leur treso à credit et sont guillotinés à la première crise parce que la banque les lâche (et parfois récupère l’hypothèque dans la foulée quand ce sont de petites boites). Adam Smith soulignait déjà abondamment avec 150 ans de recule la mauvaise gestion des ces sociétés sans propriétaires et les gouffres de dépenses publiques que cela causait… Rien de nouveau sous le soleil… <devrait> Selon mon principe la responsabilité illimitée se partage entre dirigeants et actionnaires (centième répétition) et ce petit monde est responsable des emprunts obligataires. Il n'y a pas les second sans les premiers, c'est évident, mais ça ne vous à pas effleuré. </devrait> Un droit de propriété est là pour rsoudre un conflit d'usage, une marque sans proprietaire cause des conflits d'usage, une marque est immatérielle. donc non. <devrait> De mon point de vue, c'est une interface à travers la quelle on signe les contrats, elle devrait être sujet et objet de droit (et non, seulement sujet de droit). </devrait> Les juristes ne la considérent nullement comme une fiction à lire la litérature, ils laconcidérent presque comme une vraie personnes et discuttent de ses droits. Badinter à même considéré qu'on pouvait la condamner au pénal si elle est méchante. <devrait> C'est le dirigeant qui dans ce cas obtiendrait la garde quand li prend son poste. L'idée conciste à lui permettre de partager le fardeau avec les actionnaire sur vote de l'assemblée générale. Pour la pelle la question est de savoir si l'employé agit dans le cadre des processus de l'entreprise, c'est au juge de faire le tri entre sa responsabilité et celle de la societe. </devrait> <devrait> L'actionnaire choisi le dirigeant (comme en commandite) et vote en assemblée generale pour alleger sa charge (pas la supprimer), rien ne l'y oblige. Si le vote ne lui plait pas il peut vendre ses actions, et eventuellement acheter des obligs ou investir dans un dommaine moins dangereux. Donc aucun probléme aucune raison de les faire decider chaque detail. Ton argument est aussi vallable pour le dirigeant.il n'est pas omniscient et ne devait pas être responsable des accidents proprement dit (sauf intension de nuire). En revanche il doit s'assurer que les victimmes puissent être idemnisées et celà, c'est une partie de son job. </devrait> <devrait> Dans ses contrats, la societe peut parfaitement transferer contractuellement le risque à chaque client, salariés, fournisseurs, contrat par contrat. Tout dirigeant de fait est evidement dans le même panier que les autres là dessus on est d'accord. </devrait>

Je suis sur que tu es capable d'être très clair et de me faire progresser. Une petite question, tu ne travaillerais pas dans un cabinet d'avocat proche d’Aurélien et ou se sont discuté les status du PLD par hasard ?

ça t'en fait déjà 2 sur 300 (ton 2e lien, c'est celui que j'ai mis). Il t'en reste 298 à trouver ça n'est pas le droit mais ça montre comment il est appliqué. Dans les faits c'est une farce. Tu es un digne représentant de cette corporation de baratineurs professionnels, mais non, l'article est tres clair. Et si tu as un doute tu as surrement la reponse dans nos echanges;

Pas sans condamnation pénale ou alors explique moi simplement pas à pas la procédure. Le rapport parlementaire que tu rejette d'un revers de main est parfaitement clair. C'est une farce, tu te payes de mots. Emploi du conditionnel, je décrit ici le cadre qui devrait être selon moi. Pas la loi actuelle. Je ne parle pas ici de pénal mais uniquement de responsabilité civile.

Mais je ne le prétends pas, je pense avoir donné suffisamment d'explications pour que tu sois en mesure de distinguer dans mais propos le cas actuel et le cas souhaité. ou je dois mettre une balise à chaque fois ?

Historiquement, les societes anonymes ont été baptisées ainsi au 18e et dans le code du commerce de 1807 par opposition aux societes "non-anonymes", comme Dupont ou Rothchild. "Non-anonymes" précisément parce elle engageaient conformément à la jurisprudence la responsabilité illimitée du dirigeant. les societes anonymes ont été conçues sur mesure dans le but de ne PAS le rendre responsable et cela ne pouvait se faire que sur privilège Royal (ou parlementaire ou du conseil d’état jusqu'en1867). ça ne peut pas être une clause contractuelle puisqu'elle est opposable à des non contractant. Il n'y aura pas de produit qui "remplace" parce que le simple fait d'avoir un produit qui accorde le droit de vote (c'est a dire le droit d'agir sur le bien dont tu es propriétaire) impliquerait pour toit une part de responsabilité si l'assemblée générale n'a pas tout laissé au PDG. Ton oblig a coup variable n'a pas droit de vote elle n'engage pas ta responsabilité et elle sera rémunérée en conséquence par rapport aux actions. Dans un monde liberal, les actionnaires seraient copro et on en tire les conséquences. Droit de propriété = droit de vote = responsabilité (selon le vote de l’assemblée général, mais je ne vais pas le répéter à chaque fois)

S'il te plait essaye de répondre en une seule foi sinon ça m'oblige aussi à fragmenter et ça nuit à la lisibilité. Ne me dit pas que le mandataire est effectivement responsable dans les fait, la procédure ne le permet pas sans condamnations pénale préalable. Un rapports parlementaire dejà cité mainte fois ici le dit, C'EST UNE FARCE Rapport parlementaire de 2003 sur la réforme du droit des sociétés. http://www.assemblee...-info/i1270.pdf p50 La transparence unanimement prônée par les dirigeants sociaux entendus par la mission doit, pour contribuer à la restauration de la confiance, s’ancrer dans la responsabilité. Préférer le contrat à la loi, c’est aussi en accepter pleinement les conséquences en cas de violation de celui-ci. Or, durant ses travaux, la Mission a constaté trois failles majeures dans cet édifice complexe qu’est le système de responsabilité des dirigeants sociaux : — l’insuffisance notoire de la responsabilité pécuniaire des dirigeants sociaux, soit que leurs rémunérations ne permettent pas de sanctionner une contre performance notoire, qui laisse l’entreprise dans une situation exsangue, soit qu’en cas de faute caractérisée, le dirigeant n’en subisse pas personnellement les conséquences financières ; — la très grande difficulté à mettre en cause la responsabilité civile d’un dirigeant social en cas de faute de gestion ; — l’excessive pénalisation de la responsabilité des dirigeants sociaux. Sur ce dernier point, tant la loi de sécurité financière du 1er août 2003 que la loi du 2 juillet 2003 habilitant le Gouvernement à simplifier le droit, ont commencé à dépénaliser le droit des sociétés. Reste que le chantier est encore important, au vu des 160 incriminations pénales existantes, dont la plupart ne sont jamais utilisées. l'importance croissante du pénal est croissante depuis plus d'un sciecle avec la reglementation , precisément parce que la responsabilité est detruite par la SA, ça c'est la thése que je defends. Tu emplois a tord comme tout le monde responsabilité à propos d'une sanction pénale. La responsabilité c'est dédommager les autres, pas aller en taule comme le PDG AZF, ça c'est une sanction pénale. Si on ne fait pas cette distinction, c'est peine perdue. La tu es dans mon champ de compétance, plus dans le tien. Je te permet de le dire puisque tu l'a fait LOURDEMENT. Ha merci, enfin un peu de soutient. Disons que c'est une des causes importante avec la politique monétaire, la réglementation immobilière, et l'endettement étatiques dont les banques font leurs choux gras. Lourd de sous entendu, c'est pas moi, mais j'approuve à 100%. La gestion de risque à exactement à faire avec la choucroute, mais addictive ne connais pas l'économie.