JackieV

J'imagine que ça veut dire "good game" mais la définition de Urban Dictionnary n'est pas très claire…

Juridiquement ça risque d'être chaud. C'est quoi la VA d'une cotisation syndicale?

C'est déjà le cas, en grande partie. C'est là encore largement le cas en France. La forte demande électorale pour l'interdiction de la burqa en témoigne. Je trouve ce raisonnement assez réducteur. Précisément vivre dans une société libre, c'est renoncer à vouloir imposer son système de valeur aux autres… Mais d'un autre côté une société ne peut fonctionner sans un minimum d'accord sur des valeurs communes entres les gens (comme le fais justement remarquer Tremendo)… Je trouve ici une contradiction, qui ne peut à mon avis être solutionnée que par une forte limitation de l'immigration de masse (qui aura lieu tant que des différences de niveau de vie subsisteront entre les pays, avec ou sans Etat-providence - c'est du moins que ce que la science économique nous enseigne), au profit d'une immigration d'élite. Bref, le cosmopolitisme et pas le multiculturalisme. Tu parlais plus tôt de l'assimilation des immigrés italiens qui s'est faite naturellement. C'est d'une part négliger le rôle considérable qu'a joué l'école républicaine dans l'intégration des migrants, tandis que la proximité culturelle entre Italiens et Français est sans commune mesure avec celle qui existe entre Français et immigrés extra-européens. Si l'Etat crée de toute pièce des incitations à ne pas s'intégrer, il ne faut pas oublier qu'il crée aussi des instances de socialisation favorisant l'assimilation. Il est difficile de départager le lard du cochon là-dedans, même si évidemment je crois qu'il fait plus de mal que de bien. Le modèle pluri-culturel (appelons le comme ça pour ne pas le confondre avec le modèle multi-culturel basé sur une institutionnalisation des communautés par l'Etat) pose plusieurs écueil qu'on ne peut pas balayer d'un revers de la main, même en invoquant une robinsonnade mettant en scène deux individus hors-sols comme tu le fais : cela peut être une bonne base de départ pour le raisonnement, mais ça ne saurait en aucun cas constituer une argument d'autorité définitif pour résoudre le cas spécifique de l'immigration de masse en France. En premier lieu, il me semble qu'embrasser le pluri-culturalisme et les communautés basée sur les accointances culturelles serait renier l’identité même de la République Française (qui a aussi eu son temps libéral et ses heures de gloire). Je sais que ça n'émouvra pas grand monde en ces lieux mais ça n'est pas négligeable. Plus grave, la réduction des rapports inter-communautaires aux seuls échanges économiques porte en germe le retour d'une certaine forme de tribalisme. L'individu est d'autant plus écrasé que son identité se rapporte à celle du groupe culturel auquel il appartient, or l'existence de groupes culturels distincts sur l'espace national encourage la revendication de l'identité de groupe sur l'identité individuelle. Cela pourrait être le début de la fin de l'individualisme tel qu'on le connaît et cela n'augure rien de bon. Cela multiplie le nombre de conflits sociaux inter-communautaires potentiels, ce qui menace directement l'existence de la société en tant que telle. Enfin, on ne peut négliger le ressenti des autochtone, leur tolérance, etc. On ne peut que constater qu'en France, le climat est plutôt pourri. Et nous vivons en démocratie… Bref, je n'ai pas de solution axiomatique toute faite à proposer, je suis partagé sur la question. Il me semble que ce genre de sujet est typiquement le genre de choses sur lesquelles le peuple, via l'élection, a son mot à dire.

C'est une condition nécessaire pour une immigration réussie mais pas suffisante. Les critères économiques (existence d'opportunités, volonté de les saisir de la part des immigrés) sont de prime importance mais ne suffisent pas à régler le débat.

Bande de sales droiteux. A Rennes Méluche fait 30%. Et seulement 7% pour Sarko. http://www.ouest-france.fr/2012/03/29/rennes/Hollande-et-Melenchon-en-tete-a-Sciences-Po--62536516.html

Mais évidemment que c'est con et que ça marche pas. Mais l'idée derrière c'est bien l'égalisation des conditions.

Sur iTélé tout à l'heure ils donnaient Hollande et Sarko à égalité à 27%…

Aujourd'hui probablement pas, à l'heure de l'immigration de masse en provenance d'Italie, oui : à l'époque l'enjeu c'était d'éviter les enclaves culturelles sur le territoire français. D'ailleurs il me semble de l'obligation de donner un prénom français aux enfants nés en France date de cette époque (je me trompe peut-être).

Sans faire mienne l'affirmation de John Connor, celles-ci sont menées au nom de l'égalité dite "réelle".

Je dirais que le consensus est plutôt du côté de la non-intervention (qui n'est pas l'isolation), avec quelques partisans de la guerre humanitaire.

L'ambassadeur du Maroc en France n'est pas un immigré. Le type qui vient du bled avec ses quatre enfants en France dans le but de s'y installer définitivement est un immigré. Bah avec les Français c'est la même chose. Oui et on peut parler d'assimilation à leur propos. Ils étaient de véritables immigrés de l'intérieur, subissaient une forme certaine de racisme (dont le mépris parisien pour les provinciaux est une réminiscence) et vivaient organisés en quartiers. Absolument, je n'ai jamais dit le contraire. J'en doute, mais de toute façon je ne vois pas ce que tu cherches à prouver avec cet exemple. Un toulousain se sent avant tout français, un Bruxellois se sent Belge, parler d'assimilation en ce qui concerne l'immigration italienne a bien un sens. La culture et le mode de vie n'est pas le même à Toulouse et à Barcelone, malgré une évidente proximité. Un italien n'est pas un français, il ne l'est pas aujourd'hui et la différence était encore plus forte il y a un siècle.

Quel besoin de toujours vouloir rentrer dans des cases? Si tu adhères aux principes philosophiques fondateurs du libéralisme, alors tu es libéral, même si ton libéralisme est modéré par ton conservatisme. Seuls les extrémistes sont cohérents. Mais oui, Europe-friendly j'ai du mal à comprendre pourquoi.

Justement ce n'est pas ça l'assimilation. La raison pour laquelle il n'y a pas de quartier italien peuplé par des descendant d'italiens à Paris, alors qu'il y en a à Toronto, c'est la politique d'assimilation. Evidemment il est absurde de vouloir assimiler des immigrés. Aux immigrés on n'a toujours demandé que l'intégration (ce qui suppose le respect des règle de vie occidentales, même pour quelqu'un qui ne serait en France que depuis un mois). L'assimilation ne concerne que la descendance de ces immigrés (des Français de droit, donc). L'assimilation, c'est la traduction politique de l'idéal qui veut que la France soit mono-culturelle. Je ne peux m'empêcher de trouver que ça bien. Par ailleurs, immigration et expatriation n'ont rien à voir. Et puis comparer l'immigré italien des années 1930 à un marseillais qui s'installe dans le nord c'est juste absurde. Un indice : la langue. Mais effectivement l'assimilation est d'autant plus naturelle que les différences culturelles de départ sont faibles.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/04/16/l-argentine-controlera-100-de-la-compagnie-petroliere-ypf_1686356_3244.html

Tout cela aurait probablement lieu avec ou sans les aides de l'Etat, de toute façon. L'initiative privée se substituerait à l'Etat-providence en son absence (c'est déjà largement le cas d'ailleurs). Et ça ne masque pas le fait que les conditions d'existence en qualité de clandestins sont extrêmement dures.

Je pense que le format vidéo s'adresse de toute façon à un public assez jeune, tandis que les raccourcis qui y sont fait ne peuvent séduire que les révolutionnaires de salon. Mais c'est finalement assez cohérent avec la cible jeune. Je pense qu'il y a moyen de rallier du monde à notre cause avec cette vidéo (techniquement très réussie). On ne convaincra pas des conservateurs avec des vidéos, même bien faites, de toutes façon. Les différentes support médias sont complémentaires à mon sens. 1 moyen = 1 cible. A ce titre, le tract Bastiat 2012, destiné à touché un public beaucoup plus divers dans sa composition, est plus modéré, plus ancré dans la réalité, plus concret et plus conservateur (au bon sens du terme) dans le ton que cette vidéo.

Le civil vient dédommager la victime à hauteur de son préjudice. Le pénal vient punir le coupable pour son méfait, afin de la dissuader de recommencer, en le tenant à l'écart de la société un certain temps, le temps où il est dangereux pour celle-ci, disons.

Oui l'argument principal chez ceux que je connais c'est l'écologie, la viande ça pollue etc. Tiens, d'ailleurs, je me demande pourquoi c'est si répandu dans les pays anglo-saxons et si marginal en France? Les français aiment trop bien manger?

Je veux bien des arguments et des exemples. Partout où l'immigration est forte, elle ne se fait pas premièrement à cause des aides sociales. Aux Etats-Unis par exemple, mais aussi en Europe. Ah bon? J'ai au contraire l'impression c'est lorsqu'elle fonctionnait à plein que l'immigration fonctionnait le mieux et profitait le plus au pays d’accueil. Cf. les italiens et espagnols de France dans les années 1920 à 1950.

C'est un argument central de ce débat et je te rejoins complètement là-dessus.

C'est à voir, en termes de coûts. Il faudrait calculer, jusqu'à preuve du contraire ils payent des impôts. Quoiqu'il en soit je doute fortement que l'Etat providence soit un critère déterminant la décision d'immigrer. Ça doit jouer, mais à la marge (d'ailleurs, dans le cas contraire, ils auraient choisi la France, l'Allemagne ou la Suède). Ce que je veux dire, c'est que même avec un Etat-providence frugal ou inexistant, les flux auraient de forte chance d'être similaires en taille à ce qui se fait actuellement. Je ne crois vraiment pas que le problème avec l'immigration soit économique. Je suis d'accord mais je ne vois pas où tu veux en venir…?

C'est tout à fait vrai, j'aurais du dire : depuis les années 1950. Ce qui relativise mon "historiquement", j'en conviens. Mais cela ne se fait pas! Pourquoi?

Je ne vois pas tellement comment il pourrait en être autrement dès lors que l'on s'oppose à la liberté absolue d'immigration. Pour ce qui est de la gestion du brain-drain, on peut largement éviter l'arbitraire en se contentant de règles simples à respecter. Pour ce qui est de la gestion de l'immigration de masse, je ne vois pas d'autre solution que les quotas.

Le fait est que cela fonctionne plutôt bien, pour les raisons que j'ai exposé ci-dessus. Cela ne fonctionne pas avec la Roumanie, par exemple, parce que ces conditions ne sont pas réunies. En plus l'exemple de la Hongrie est mal choisi puisque, en parité de pouvoir d'achat, le système hongrois doit bien être à peu près aussi généreux que le français.

Cela dit, on ne peut plus parler de planification de l'immigration désormais, au moins depuis Giscard. Je te rejoins concernant les coûts artificiellement élevés de l'immigration, aussi bien en termes économiques du fait de la régulation du marché du travail et des minima sociaux (même si j'ai conscience des apports économiques de l'immigration prise globalement) qu'en termes sociaux du fait de la rigidité des réglementations immobilières, des désastres technocratiques des années 1960 et des bourdieuseries qui ont saccagé l'école républicaine classique (que je considère comme un moindre mal faute d'avoir un système décentralisé basé sur le chèque scolaire). Mes inquiétudes concernant l'immigration sont avant tout d'ordre culturel. De ce point de vue, je reste un fervent partisan de l'assimilation, malgré l'illibéralisme de cette position.