JackieV

Historiquement, en France, l'immigration est planifiée et n'a donc que peu à voir avec le modèle d'Etat-providence, modèle essentiellement assurantiel jusqu'à récemment, qui limite donc les incitations pour l'immigration de parasitisme. Par ailleurs, les immigrés clandestins ne bénéficient d'aucune aide sociale. Bref, cette théorie me convainc moyennement. En Europe, cela fonctionne bien non seulement raison de la proximité culturelle des pays concernés, mais aussi et surtout en raison des similitudes économiques et sociales et du principe de réciprocité.

Quoiqu'il en soit, si la liberté d'installation était totale, les flux migratoires seraient encore plus importants et l'on ne peut pas nier que cela ferait subir des tensions sociales et politiques graves aux pays d'accueil. Les libertariens peuvent penser que la propriété privée intégrale règlera la plupart des problèmes liés à l'immigration de masse. Je pense pour ma part que cela serait partiellement le cas, mais que les mécanismes de propriété ne suffiraient pas : en tant que libéral classique, je pense que le contrôle des frontières est inévitable si l'on ne veut pas se résoudre à voir la société se diluer peu à peu dans le communautarisme, tandis que le ressentiment des autochtone à l'égard de l'immigration de masse fait planer une plus grande menace pour les libertés civiles que la restriction de l'immigration elle-même.

Si ce n'est pas indiscret, puis-je demander pourquoi?

Pour les horaires maximums, ils n'ont toujours fait qu'entériner une situation de fait (par exemple : la journée de huit heures), ou alors augmenté considérablement le chômage, et/ou réduit les salaires sur la longue période (par exemple : les 35H). Pour les congés payés la situation est à peu près la même. Qu'est-ce qui est mieux? Cinq semaines de congés payés ou trois semaines et un plus gros salaire? Ça devrait être aux individus de choisir. C'est la vérité et effectivement cela peut potentiellement être un problème.

Au civil oui, mais au pénal?

En 1988 il a fait combien Ron Paul? Non Madelin était un bon candidat, et avec une campagne médiocre il a réussi a faire un bon 4%, c'est assez encourageant. Par ailleurs il a un charisme certain, je pense que le problème venait de sa com', très mauvaise. Il s'est acoquiné avec la droite RPR, rien de choquant, et a quitté la politique pour des raisons de différend idéologique, je trouve ça assez respectable. Tiens tiens… Haha

Libertarien /= Libéraux Madelin fut un excellent candidat libéral en 2002.

Je trouve tes interventions très intéressantes. Comment définirait-tu la modernité? Je ne pense pas que l'on puisse balayer ces questions d'un revers de la main, le fait qu'il y ait débat montre que la question n'est pas si simple. Cela dit je pense que personne ne peut nier qu'il y a une occidentalisation du monde, mais de là à dire qu'il n'existe plus qu'une seule civilisation, c'est à mon avis aller un peu vite en besogne.

Tout dépend de la façon d'amorcer le sujet, clairement partir du principe que son interlocuteur est un con comme le suggère Hayek's c'est une technique moyennement efficace…

Oui, bon, je ne propose pas la socialisation de la santé, mais l'obligation de s'assurer a minima, qui me parait plus satisfaisante d'un point de vue utilitariste que le laissez-faire complet, tout en évitant l'écueil de la redistribution généralisée dont les fondements moraux sont pour le moins discutables. Complètement d'accord, d'ailleurs c'est aussi valable dans l'autre sens. Ne rien céder aux libertariens ou l'on se retrouve sans Etat en deux-deux. (haha je trolle)

C'est donc bien "la collectivité qui [finit] par payer d'une manière ou d'une autre" (je me cite). J'espère que ce message ne m'était pas adressé, ou alors c'est que j'ai vraiment mal exprimé mon opinion sur la santé étatique. C'est peut être toi qui es trop con pour exposer correctement ton point de vue. Tout ça pour dire que "les gens sont trop cons" c'est un peu faible comme point de vue. J'en déduis soit que tu ne sais vraiment pas choisir ton entourage, soit que tu ne sais pas voir les faiblesses de ta propre argumentation.

…et une forme primitive de gouvernement. Et puis, cela fait-il sens de comparer nos sociétés modernes extrêmement complexes aux modes de vie tribaux de cette époque? Bien sûr, mais la société française telle qu'on la connait doit son existence, pour partie au moins, à l'action des hommes de l'Etat.

Soit par la charité, soit par l'assistance étatique, soit parce que les hôpitaux font cadeau (chose que je juge peu probable). A moins qu'il crève au bord de la route ce qui ne me semble pas souhaitable. Je ne disais pas autre chose.

Le fait est que les sommes payées par les salariés pour leur assurance santé sont facilement identifiables. Autant leur rendre ces sommes pour qu'ils puissent payer eux-mêmes leur assurance santé. Instaurer un chèque-santé serait un pas de plus vers le socialisme, en ce sens que la visibilité du prélèvement serait moindre. Par qu'un type non assuré qui découvre qu'il a un gros cancer, s'il est pas assuré, en définitive c'est la collectivité qui finira par payer d'une manière ou d'une autre. Il ne s'agit pas d'une couverture extensive bien entendu, qui serait de toute façon hors de portée financièrement des plus démunis, mais bien d'une assurance a minima.

Encore une fois, tout dépend de que l'on appelle société. Les tribues gauloises formaient-elles une société? Non. Du moins je ne le crois pas. La première ébauche de société sur le sol français c'est la Gaule romaine, impulsée par l'Etat romain. On pourra me reprocher de faire de la socio-histoire de comptoir mais je ne crois pas que ce soit factuellement faux. De même, l'Etat moderne a largement précédé la formation de la société française chronologiquement (effectivement, dans cet exemple-ci société est entendu comme synonyme de nation). Il n'est pas exagéré de dire que les élites républicaines ont formé la société française à partir des différentes sociétés féodales qui formaient le Royaume de France. Il est évidemment faux de dire que l'Etat existe avant la société, ce n'est pas l'objet de mon propos. Mais il y a une telle intrication entre Etat et société que dire que la "société" (laquelle? pas celle dans laquelle nous vivons en tout cas) pré-existe à l'Etat est tellement simplificateur que cela en devient également faux.

On ne parle pas des mêmes coûts. Mais effectivement je suis assez favorable à un système d'obligation de s'assurer a minima, ce qui n'implique pas de financement public généralisé. Je ne vois pas le rapport. Le détail réside dans le fait d'utiliser le terme gratuit au lieu de financé en totalité par le contribuable (par flemme), et non dans les dépenses consacrées à l'éducation.

Où as-tu lu que je confondais Etat et société? Faire de la politique c'est bien vouloir influer sur la société, s'intéresser à la politique c'est s'interroger sur la façon de rendre la société meilleure. Tu illustres tout à fait ce que je disais lorsque je parlais de conception extensive de la société. Pour ma part, je ne considère pas que l'ensemble des gens qui vivent sur Terre forment une société. Des individus qui ne partagent ni valeurs, ni normes, ni institutions, ni histoire communes, ni aucun sentiment d'appartenance à une entité commune ne peuvent pas former une société. La séparation entre Etat et société est très floue et poreuse. Il y au moins une relation d'étroite inter-influence entre elle et lui, pour ne pas dire d'inter-dépendance. J'irais même jusqu'à dire qu'il en est une composante à part entière. C'est pourquoi on ne peut pas dire que la société pré-existe à l'Etat. Dans l'absolu, c'est beaucoup plus complexe que ça ; dans le cas précis de la France, c'est historiquement faux.

Je partage également ces réserves, mais elles sont à mon avis contre-balancées par les retombée positive qui découlent d'un large accès à l'éducation de base, dont l'ensemble de la population fini par bénéficier, en matière de productivité du travail ou de conservation de la société, par exemple. Je sais que c'est payé par le contribuable. Est-ce qu'on veut vraiment pinailler sur ce genre de détail sémantique?

Contrairement à l'éducation, la santé n'est pas gratuite. Une chèque-santé n'aurait donc pas grand sens. La mesure de transition la plus efficace serait donc la privatisation après démantèlement de la Sécurité Sociale, avec obligation de s'assurer.

Bien sûr, en Argentine et au Chili il doit bien y avoir 30% de blancs. La même au Pérou ou en Bolivie.

Je ne comprends pas comment les québécois font pour ne pas voir que le déclin relatif de Montréal face à Toronto et, dans une moindre mesure, Vancouver, est directement imputable au socialisme ambiant et aux lois dites "culturelles" style loi 101 et compagnie. In fine, cela nuit à la "grandeur" et à l'indépendance du Québec, ce qui était le but au départ. Je ne comprends pas non plus comment les péquistes peuvent expliquer que le nombre de francophones est en très forte croissance en Ontario, et que les communautés francophones du Manitoba, du Nouveau-Brunswick et de Nouvelle-Ecosse sont très prospères sans toutes ces lois stupides. On peut en revanche penser que cela est en partie dû au bilinguisme de l'administration fédérale et à la loi constitutionnelle sur le droit opposable pour les minorités linguistiques de l'une des deux langues officielles du Canada, à partir d'un certain niveau de population, d'obtenir un enseignement dans la langue de leur choix pour leurs enfants (deux lois que je trouve justifiées dans le contexte canadien).

Je trollais en disant cela haha. Enfin cela dit je crois qu'il existe une nation française, et que l'Etat français doit la servir. Ce qui confère à mon sens à l'Etat un rôle normatif positif, rôle qu'il faut bien entendu fermement encadrer et limité, sinon je ne serais pas libéral.

Oui bla bla je la connais celle-là. Qu'on le veuille ou non la politique c'est ça, ce fil en est le parfait exemple d'ailleurs. Pour revenir à ton assertion, il faudrait défini ce qu'est la société, et ce qu'est l'Etat d'ailleurs. Si on a une conception hyper-extensive de la société et hyper-restrictive de l'Etat, sans doute. Dans le cas contraire je suis très sceptique.

Non je ne crois pas que l'on parle de la même chose, tout ce que j'ai mentionné dans mon précédent poste est vraiment cool, et représente une vraie alternative aux sorties classiques. Ce ne sont pas des trucs de gauchistes sales. Ah bon, même à Montréal? Pourtant au dernières élections les néo-démocrates et les libéraux ont tout raflé, et ce sont plutôt des fédéralistes. Cela dit tous les québecois ne sont pas péquistes : regarde Maxime Bernier, libertarien et député conservateur de Beauce! Mais c'est vrai que quand on entend Duceppe sur la loi 101, ça fait peur. Tu es toi même québecois il me semble, non? Tu penses quoi de tout cela? Avec mon regard européen, je pense par exemple que les lois sur le bilinguisme passées sous Trudeau ont été énormément bénéfiques pour le Canada. Franchement je crois que Toronto est plus restrictif sur le sujet. C'est un gros point noir, mais j'ai trouvé la qualité de vie meilleure là-bas, ce qui compense.

Les boites ferment plus tard cela dit (vers 3h… lol) MAIS il existe de nombreuses boites clandestines qui ne ferment pas. Et des bars clandestins également dans les quartiers alternatifs. Aussi, pour contourner les interdictions, ils existent toute sorte de "house parties" qui sont en fait des bars clandestins déguisés en fêtes entre amis, où l' "ami" te fait payer les consos et l'entrée…