xara

Pour le meilleur ou pour le pire suivant son appréciation, c'est une sorte de Guy Sorman 2.

Comme d'habitude l'article de Reichman, liens logiques manquants. Non sequitur sur non sequitur. Comment il passe d'un truc à l'autre? De "mutuelle" à "concurrence" par exemple. Tous les trucs décisifs, il nous demande simplement de le croire sur parole. "La vérité sur la fin du monopole de la sécurité sociale va donc éclater au grand jour." Il dit ça à chaque fois qu'un nouvel arrêt prétendument pertinent pour son combat tombe. Soit elle a déjà éclaté une des fois précédentes et elle ne peut pas éclater à nouveau, soit elle va éclater là et alors il contredit ses dires précédents (en excluant pour les besoins de la discussions la possibilité qu'il se plante à chaque fois).

Ça m'emmerde, quand même, que toutes mes meufs s'exhibent comme ça...

Par ailleurs, même en ne se focalisant que sur des propos normativement connotés de chartalistes ou même en oubliant la distinction positive normative, depuis quand "ça c'est pas libéral" est censé être un argument? Imaginez-vous débarquer sur un forum socialiste. Vous arguez un truc ou un autre et là des types arrivent pour dire "bah ce n'est pas socialiste". Est-ce que vous avez l'impression qu'ils ont réfuté quoi que ce soit ou que ça a servi à quelque chose?

T'as déjà entendu parler de la distinction "positif/normatif"? Bien sûr qu'imposer un moyen de paiement par la force dans un but ou dans un autre est anti-libéral. Et alors? Ca ne nous dit rien sur la validité de la théorie (néo-)chartaliste concernant le fonctionnement d'une économie en régime fiat. Bref, pour autant que le chartalisme relève de la théorie économique (positive donc), qu'est ce que ça peut bien vouloir dire qu'elle est incompatible ou compatible avec les fondamentaux libéraux?

Voilà en deux messages le problème de la mentalité militante mal dégrossie exposé. En gros vous dites à votre interlocuteur: ce que vous dites est forcément faux puisque ça aide à fonder une conclusion que je n'aime pas. Les choses sont comme j'ai envie qu'elles soient. C'est ainsi qu'on valide une théorie. Elle permet de justifier mes conclusions préférées. Sinon c'est de la merde. Bref, vous êtes des "idéologues" dans le mauvais sens du terme et vous êtes tellement partis dans l'espace que vous ne voyez même pas que vous êtes en train d'admettre être parfaitement bouchés. + 10 000 Ce dont il s'agit avant tout est de théorie économique. Ce n'est pas en soi libéral ou anti-libéral. Et encore une fois, que celle-ci puisse servir ou non à défendre des positions étatistes, so what? Depuis quand ça nous dit quoi que ce soit sur la validité de la théorie? Celui qui trouve cette dernière question bizarre est déjà parti dans sa bulle de militant sectaire qui sert à rien.

Premier problème en relation aux passages que j'ai surlignés. D'abord tu passes de deux parties face à un arbitre à deux arbitres qui rendent des décisions différentes. Evidemment il y a un bug ici. Si les deux parties s'entendent sur un arbitre, il y a... un arbitre et pas de problème particulier. Deuxièmement, si chaque partie s'adresse à des cours différentes pour défendre ses intérêts, ce sont elles qui devront s'entendre pour la désignation d'une cours d'appel si elles sont en désaccord. Au final, il y a... un arbitre qui tranche. Et si le condamné refuse le jugement, il se retrouve dans une situation similaire au hors la loi d'aujourd'hui face à l'État. Tout ceci est commun dans la littérature mais tu fais comme si personne n'y avait pensé alors que c'est précisément la question centrale traitée. De là tu sautes à la "souveraineté" d'une instance qui peut dire "vos gueules" comme solution. De deux choses l'une, soit il s'agit de la procédure et de l'arbitre final dont je viens de parler, et on nage en pleine anarchie, auquel cas on voit mal quel est le problème avec "l'anarcho-capitalisme", soit tu as introduit le monopole (au sens de quelqu'un qui a réussi à éliminer ses concurrents grâce à la force ou la menace de l'usage de la force) et je vois mal ce qu'on y a gagné. Il n'existe pas de deux ex machina qui résout le problème en mettant à quelqu'un un chapeau avec écrit "souverain" dessus. En plus du fait que l'obtention et le maintien dudit monopole sont en eux-mêmes en violation du principe de non agression, la suppression de l'aiguillon de la concurrence, i.e. de la possibilité pour des parties prenantes à un conflit de faire appel à une cours ou une autre, est précisément ce qui va faire que les décisions auront relativement tendance à ne pas se conformer au PNA. A ce propos, et aussi en relation à la discussion ci-dessus sur ce qu'une position "anarcap" implique vraiment, je vais reciter l'article de Hoppe négligé à chaque fois que ces discussions reviennent. Déjà le meilleur résumé de la version sérieuse de la position en question (à la différence d'une position "nanarcap" naïve) est le suivant (p. 38): Autrement dit, la thèse n'est pas que sans monopole, il y a automatiquement la paix et l'harmonie universelle. Comme toujours dans le raisonnement économique, il s'agit d'une analyse comparative. Suit l'explication la plus carrée et concise que je connaisse: J'insiste sur le biais d'un système sans monopole en faveur de la découverte par les juges du PNA et de ses applications particulières. Le point ici est l'incitation financière à fonder la jurisprudence sur des principes les plus acceptables par tous. Mais justement une des démonstrations habituellement utilisées en faveur du PNA, c'est celle à propos de son caractère universalisable: en ce qui concerne le problème central de la rareté sans lequel aucun conflit ne surviendrait, le PNA et ses implications déclinées en termes propriétaristes est justement le seul corpus de règles universalisables (cf. Rothbard, EdL) et par conséquent susceptible d'emporter l'assentiment des parties en cause. D'où l'idée que c'est le principe offrant la solution au problème financier concret auquel les juges font face en l'absence de monopole. Et toutes ces incitations disparaissent dès lors que l'aiguillon de la concurrence a sauté. Le contenu de la loi doit donc dégénérer relativement (i.e. dévier de la ligne tournant autour du PNA) Je crains que le supposé problème demeure inintelligible tant que tu n'auras pas défini précisément ce que tu entends par "souveraineté", "politique" et "gouvernementalité". Bien sûr qu'au sens où on l'entend habituellement en supprimant l'étatique on se débarasse de la politique puisque par définition, ces termes renvoient à la même chose. On peut peut-être objecter à cet usage des termes, mais c'est tout autre chose que d'objecter au raisonnement sous jacent.

Là je crois que tu t'avances. Cathy R par exemple, n'importe quel dude écrirait la même chose, il se ferait dégommer bien plus qu'elle. (Try this). Parce que si elle se fait dégommer par ceux qui ne se laissent pas hypnotiser par une nana -qui parle de sexe de surcroit- ça ne l'a pas empêché de percer dans le réseau américain au point d'être invitée chez Stossel. J'appelle ça le boobs factor. Là je crois que tu t'avances. Sans doute il y a de la prude là dedans. Ce qui est marrant dans ces trucs, c'est qu'alors qu'il y a une forte poussée gauchiste culturelle dans la blogosphère libertarienne US, en particulier féministe (incarnée notamment par Cathy R), on crée dans le même milieu grosso modo des listes qu'un(e) féministe "sérieux" considèrerait comme des manifestations de la domination patriarcale. En effet, ces nanas libérales sont mises en avant, pas parce qu'elles pensent ceci ou cela mais parce qu'elles sont des nanas censément attractives. Autrement dit, une nana c'est fait pour faire joli. Et en particulier dans un milieu très masculin (le militant libéralo-geek). Bref.

Pas que je sache.

Frank van Dun semble utiliser le terme de manière similaire dans cet article de grand intérêt.

J'avais donné la référence plus haut dans le fil. On ne le trouve pas directement en ligne c'est dans une revue juridique. La sécu fait référence à des arrêts de la CJUE. L'affaire Reichman n'est pas remontée jusqu'à ce niveau.

Sans les condamner? Mais il y en a des condamnés, et des recours qui ne vont nulle part. La CJE lorsque c'est monté jusqu'à elle les a balayés. On y a déjà fait référence dans ce fil (ou dans des liens dans ce fil). Reichman fera comme si de rien n'était mais sa femme a été condamnée, sa femme représentée par lui même. LOL.

Si on parle de libéralisme, d'utilitarisme ou des deux, on est de toute façon dans le domaine prescriptif. Mises fait dans la prescription politique lui aussi, sans quoi il serait absurde de parler de lui comme libéral. Et grosso modo, son critère c'est bien le bien être en général. Qu'il considère l'utilité comme subjective ne change rien à cela, si ce n'est que ça rend plus compliqué et subtil son utilitarisme qu'une version vulgaire où on ferait des opérations arithmétiques sur l'utilité des uns et des autres. Toute la discussion autour d'un "libéralisme autrichien" et des écoles de pensées économique suggère comme on a l'habitude de le lire ici (et ailleurs) qu'une théorie économique est libérale ou ne l'est pas. Mais en toute rigueur cette histoire de libéralisme autrichien relève de l'abus de langage. "Autrichien" se réfère à la théorie économique. Il n'y a rien de prescriptif et donc de libéral là dedans.

Ce qu'on entend habituellement par là,

Le libéralisme de Mises relève d'une forme d'utilitarisme.

Il a été dit ici que vu que Reichman & co ne se faisaient pas attaquer en justice, ça montrait bien que ce qu'ils disaient ne tombaient pas sous le coup de la loi... Je dis ça je dis rien.

Pour l'économie, le classique de Hazlitt n'a jamais fait de mal à personne. Je serais plus sceptique sur un manuel de micro 101. Ça dégénère vite dans les discussions techniques autour des propriétés mathématiques des représentations symboliques. Et d'un point de vue théorique, ça devient spécialement discutable avec les prix des facteurs de production.

Pour les sophismes économiques, oui! Indispensable. C'est écrit sur le mode pamphlétaire, ce qui facilite la lecture et c'est assez solide pour les trucs de base, protectionnisme vs libre échange, etc. Pour d'autres ouvrages, en particulier ceux qui vont plus loin sur le plan théorique, c'est une autre affaire. Les harmonies économiques en l'occurrence. A éviter dans un premier temps. "Des reportages sur des figures politiques libérales", à mon avis c'est toujours à prendre avec des pincettes. Déjà quand on veut se renseigner sur des questions de principes, en particulier libéraux, les hommes politiques sont en règle générale les derniers à cibler. D'une certaine manière, "figures politiques libérales" est presque une contradiction dans les termes, parce que leurs activités ont forcément à voir avec la prise et l'exercice du pouvoir politique, et que les libéraux sont normalement dévoués à divers degrés à la limitation de la sphère de ce pouvoir. Ensuite, il faudrait que les reporters connaissent bien leur sujet. Là encore, bonne chance. + 58 "Politique économique" est la retranscription d'une série de conférences destinées à de jeunes étudiants. Donc contrairement à ce qu'on trouve dans ses ouvrages fondamentaux, L'action humaine en tête, il présuppose peu de connaissances de la part de son auditoire/lectorat. Difficile d'en apprendre autant en théorie économique en si peu de pages. Donc bouquin souvent négligé mais en fait remarquable. Et donc L'action humaine, tant qu'on n'a pas déjà un petit bagage théorique, ça sert surtout à caler des trucs ou à décorer une bibliothèque.

Oui et non. Non parce qu'elles ne peuvent émettre les pièces et billets qui ont cours légal. C'est l'attribut de la banque centrale seule. Oui parce qu'elles créent des entrées électroniques dans les comptes courants lors de leurs opérations de prêts qui sont des substituts monétaires, des substituts aux pièces et billets qui ont cours légal. Des substituts en ce sens qu'elles sont tenues de délivrer des billets et des pièces à la demande aux détenteurs des comptes en lieu et place des montants enregistrés dans les comptes. Comme elles ne sont pas tenues par contre d'avoir les billets et pièces correspondantes à chaque entrée électronique (réserves fractionnaires) et tant que les substituts sont traités comme les billets et pièces par les gens effectuant des transaction avec, alors ils font partie de la masse monétaire et font des unités monétaires en plus. Mais la monnaie stricto sensu, ce sont les pièces et billets. En ce sens l'émetteur de monnaie c'est bien la banque centrale, succursale de l'Etat. Et si on prend la monnaie dans le sens plus large, les banques agréées pour créer les substituts sont de toute façon complètement dépendante des conditions de refinancement auprès de la banque centrale. Ca sort de ce qu'a recopié celui que vous "soutenez": Chose à laquelle répond Murphy qui a trouvé une source disant la même chose. Alors tant qu'on est dans les identités comptables, c'est vrai bien sûr pour autant qu'on entende par là l'épargne privée nette dans ce schéma, i.e. par définition qui finance l'achat d'obligations d'Etat (et des investissements étrangers si on introduit "l'étranger") comme le dit Murphy, mais ça ne nous dit rien sur une quelconque causalité. Et si vous ne voulez pas passer pour des guignols, il faudrait dire clairement que l'épargne privée, au sens commun, existe sans déficit public. Non, non et non. Vous répondez en autiste en insistant pour balancer le même homme de paille encore une fois. Je n'ai rien dit là dessus, de savoir si le déficit public absorbe une épargne qui existerait autrement ou au contraire en crée. Le point est seulement de lever l'équivoque sur les termes. Il n'y a pas d'épargne privée sans déficit public ou extérieur qu'en redéfinissant l'épargne privée en épargne nette en relation avec l'Etat ou l'extérieur. Evidemment que: Evidemment mais so what? Personne ne conteste ça. C'est du pur truisme comptable. Il n'en reste pas moins que ça ne nous dit rien sur le sort de l'épargne n'allant pas dans les obligations publiques. Et ça ne nous dit rien sur le volume d'épargne global ou sur la "croissance", et même si on pouvait la voir dans l'équation cette épargne, ça ne nous offrirait aucune théorie. L'équation ne nous dit rien du tout sur la question de l'impact du déficit public. Si le déficit public détournait purement et simplement de l'épargne privée, soit l'inverse exact de ce que vous dites, l'équation n'en serait aucunement affectée. Tout colle avec votre équation. Donc ça ne sert à rien de nous balancer quelques truismes et des barrages d'équation là. Alors pour en venir à ce dont vous voulez absolument parler au point de me faire dire des choses dessus alors que je n'ai rien dit jusqu'à présent, bien sûr que l'endettement public va "générer" de l'épargne. C'est une demande additionnelle de fonds. Dès lors que l'offre croit avec le taux d'intérêt, plus de demande doit avoir tendance à faire monter les taux d'intérêt et le volume global d'épargne mobilisé. Mais so what? On est censé en tirer quoi? D'une part, ça ne signifie aucunement qu'il n'y a pas d'effet d'éviction de l'épargne. A ce taux plus élevé, il y a une épargne additionnelle mobilisée au total. Mais une partie des fonds allant au gouvernement vient aussi des fonds qui auraient été autrement dans l'investissement privé. Le gouvernement a surenchéri donc la quantité demandée par le secteur privée est inférieure à ce qu'elle aurait été autrement (on de déplace sur sa courbe de demande vers le haut). Et quand bien même la demande du gouvernement aurait "créé" de l'épargne sans qu'il y ait éviction de l'investissement privé, so what? Là apparemment il y a l'idée (dans le texte cité initialement par votre ami) que le déficit public finance la croissance. Comme ça, on peut juste le tenir pour acquis. Pas besoin de rien démontrer. Comme s'il allait de soi qu'une dépense publique était équivalente à un investissement privé. Bref, même si le déficit public mobilise une épargne additionnelle, ce qui est surement vrai, en plus de l'épargne privée détournée de l'investissement privé, et alors? Il s'ensuit quoi?

J'ai bien compris. Je veux dire que déjà on y verrait plus clair si on arrêtait de mélanger tout le temps ces choses, d'autant que ça excite la fibre militante des uns et des autres, ce qui à son tour les incite à répondre n'importe quoi à n'importe quoi. Arrêtez ce cirque. Je n'ai rien dit du tout sur la question de savoir si ça créait ou détournait une épargne existant autrement. Et votre équation ne peut rien dire là dessus non plus et est parfaitement compatible avec l'interprétation inverse. Le point est que toute épargne n'allant pas dans l'achat d'obligations d'Etat n'est pas de l'épargne avec vos changements de définition en loucedé. C'est ainsi que par truisme comptable, "il n'y a pas d'épargne privée sans déficit public". Où est l'erreur dans cette critique? Vous seriez bien inspiré de répondre à cela sans pirouette, en particulier quand vous et votre ami sommez les gens de répondre à des murs de texte.

@ ModernGuy Déjà il faudrait arrêter de mettre du libéralisme et du socialisme partout, du "libéralisme en économie", etc. Ce qui est en jeu ici est de l'ordre du positif et non du normatif, de la théorie économique. Donc pas du libéralisme.

Si vous savez lire, vous devez voir que la robinsonnade de Murphy ne se veut pas une critique en bloc de la MMT. Il est parfaitement clair dans l'article qu'elle répond à l'affirmation générale selon laquelle pour qu'il y ait de l'épargne privée il faut un déficit public. Affirmation posée explicitement ci-dessus dans un texte recopié par la personne qui a lancé ce fil et que vous dites soutenir. Et Murphy enchaine en reprenant les équations de la MMT pour aller plus loin, et pour se placer dans les termes de la MMT appliquée à notre situation actuelle. Et là il montre l'astuce: il ne faut un déficit public pour avoir de l'épargne privée qu'à condition de redéfinir "épargne" de telle manière que cela corresponde à "épargne servant à acheter des obligations d'Etat". Alors évidemment dans ces conditions, c'est par définition que l'épargne privée requiert du déficit public. Mais bien sûr vous faites dire beaucoup plus à ce truisme qu'il n'en dit, en faisant comme si cela s'appliquait à une définition commune de l'épargne. Vous n'avez pas répondu sur ce point central. Où est l'homme de paille s'il y en a un?

Tu répondais à "un émetteur de monnaie fiat peut dépenser autant qu'il veut dans sa monnaie" donc ta réponse est à côté. S'il te parle d'un régime de monnaie fiat, il ne te parle pas de d'un régime monétaire avec des réserves métalliques. et de gens qui extrait du métal dans les mines pour usage monétaire. Et c'est bien le même organisme qui émet et taxe dans le sens où la banque centrale est l'émetteur, le producteur de la monnaie, billets et pièces, et que la banque centrale est invariablement une "créature" de l'Etat.

Tiens, j'ai une théorie. Il ne peut pas y avoir d'épargne privée et donc d'économie développée sans industrie pornographique en déficit. En effet, si on redéfinit l'épargne comme l'épargne allant spécifiquement dans l'achat de titres de dette émis par ladite industrie, alors il n'y aurait plus d'épargne si cette industrie disparaissait. Effondrement de la civilisation. Pas un troquet, pas une mobylette, la zone. Je peux l'avoir mon prix nobel maintenant?