xara

Puisqu'il est de bon ton de psychologiser sur ce forum, j'irai moi aussi de mon hypothèse sur ce terrain. La mode ici c'est de bien montrer qu'on n'est pas un crétin de "complotiste". C'est pourquoi il vaut mieux éviter comme la peste toute discussion qui y ferait penser ("nouvel ordre mondial", etc.) Parce que l'obsession d'être associé ou pas à un groupe X ou Y qui a une réputation, fait que l'image qu'on projette aura tendance à être considérée comme plus importante que la véracité d'une thèse, le fond. Ça me semble l'explication la plus raisonnable. L'autre, être sincèrement convaincu qu'une théorie du complot c'est forcément du vent, ne tient pas, comme les contorsions sémantiques faites par ceux qui tiennent à cette thèse quand on les met face ses implications bizarres, le suggèrent. Parce que sur le fond, ce n'est pas bien compliqué et plusieurs l'ont déjà signalé. Il y a théorie du complot et théorie du complot. Une théorie du complot n'est pas par définition bidon. Elle est vraie ou elle est fausse, à voir au cas par cas. C'est évident dès qu'on veut bien lire une définition de complot dans le dictionnaire et qu'on ne vit pas chez les bisounours. Rothbard, comme souvent, faisait simplement preuve de bon sens lorsqu'il s'était insurgé contre cette habitude d'associer automatiquement "conspirationnisme" et paranoïa dingo.

http://youtu.be/LF7U8F2aars

Traditionnellement, "banque libre" veut dire qu'il n'y a pas de banque centrale pour réguler leurs activités. On peut avoir un étalon or ou autre, des monnaies papiers avec, elles peuvent être à réserves fractionnaires ou non, etc. Bref, elles "n'émettent" pas forcément de la monnaie. On ne peut pas faire ce qu'on veut avec la terminologie et espérer ensuite avoir une conversation exempte de confusion. Vous croyez que je répondais à quoi lorsque j'ai écrit ci-dessus: Si la valeur est subjective, i.e. se réfère à des rangs, au fait de préférer quelque chose à quelque chose d'autre, il n'y a pas de mesure de la valeur, il n'y a pas de "valorimètre". L'auteur de l'article se contredit immédiatement lorsqu'il dit: De toute façon cette histoire de "valorimètre" ne sert à rien pour le sujet qui nous concerne ici. Combien de siècles d'histoire effacés en deux phrases? Le dollar, la livre, le franc, etc. désignent originellement des poids d'or ou de la marchandise alors utilisée comme monnaie. La désignation de dollar provient apparemment du nom d'un type qui forgeait des pièces avec de l'argent, son business étant de garantir qu'une pièce fait bien tel poids d'argent. C'est ainsi que des désignations autres que "20 grammes d'argent" par exemple, ou d'or, ont pu émerger. Par extension, les billets reçus d'entrepôt ont utilisé ces dénominations, mais elles étaient initialement représentatives d'un poids de la marchandise monnaie déposée. Bref, à l'origine, quand vous payez en dollar, même en billets, vous payez en argent, puis en or. Une fois que l'argent a été éliminé de la circulation, le dollar a désigné un poids d'or jusqu'en 1914 ! Ce n'est pas parce qu'on commence à utiliser des substituts monétaires dans des transactions que tout d'un coup, il n'est plus question d'étalon or (ou autre marchandise). Même l'article "monnaie" de wikiberal admet ce point. Bref, c'est vous qui êtes aussi confus que vous n'êtes sûr de votre fait. Il y a apparemment une règle non-écrite sur lib.org, particulièrement irritante car garantissant le détournement des conversations, selon laquelle on ne peut pas parler d'un truc sans que quelqu'un suggère quelque chose sur d'hypothétiques arrières pensées de l'auteur. Si j'étais propriétaire d'un forum, je balancerais des avertissements à chaque fois que ça se produit. Ce n'est pas pour rien que j'ai mis en signature il y a longtemps une citation de Schumpeter là dessus. Bref, on s'en fout que je sois "pour" ou "contre" un truc. Ce n'est pas la question. Evidemment, la question de savoir si le système X est possible et ce qu'il est, n'est pas du tout la même question que "quel système préférez-vous?". Tant que chacun ne se rentre pas ça dans la tête une fois pour toute, il n'y a rien à discuter.

Précisément. Encore une fois et je ne vais pas plus loin tant que ce point n'est pas clair car sinon c'est le chaos, l'équivoque à toutes les étapes: pour parler de la possibilité de banques libres et d'étalon or 100% (or ou autre marchandise), il faut commencer par parler d'étalon or 100% et de banques libres, i.e. savoir de quoi on parle et ne pas faire de raisonnement qui suppose au départ un autre système. C'est la base de la base. Autrement, c'est comme si en se demandant si une société de marché libre est "possible" par exemple, on commençait par décrire un système autre et pointer du doigt une caractéristique spécifique à cet autre système pour discuter de l'impossibilité du marché libre. C'est parfaitement absurde. Justement je "confonds" monnaie-marchandise et étalon-or parce qu'un authentique étalon-or est un système de monnaie marchandise, contrairement à l'étalon de change or auquel vous semblez faire référence par ailleurs, qui est un système de monnaie fiat qui n'a rien à voir. Lorsque vous faites référence à un étalon or à réserves 100%, ça n'a de sens que si l'or lui même est la monnaie (et les billets et entrées électroniques des substituts à l'or laissé dans les coffres). C'est un point de sémantique. Non, qu'on utilise des billets plutôt que la marchandise elle-même ne signifie pas qu'on n'est plus dans un régime de monnaie marchandise. La monnaie est la marchandise en question et les billets sont des substituts monétaires, i.e. des reçus sur la marchandise. Dans ce système, quand vous réglez vos courses, vous transférez la propriété sur le montant requis de la monnaie marchandise en délivrant les billets. Autrement dit, vous payez bien en réalité avec cette marchandise. C'est souvent plus commode et sûr de se balader avec des reçus qu'avec la marchandise elle-même, c'est tout, raison pour laquelle des gens seraient probablement prêts à payer pour le service d'entreposage. L'élément de confiance vient dans le fait que les gens pensent ou non que le reçu est authentique et que l'entrepôt est sûr. C'est ce qui fait qu'ils sont acceptés ou non dans les échanges en lieu et place de la marchandise elle-même. Pour le reste, on voit déjà poindre l'équivoque et je n'irai pas plus loin que ce paragraphe. "L'émetteur" du reçu, d'une preuve de propriété du déposant, ce n'est pas la même chose que "l'émetteur" de monnaie fiat, qui crée littéralement des unités monétaires (en général lors d'un prêt). "Convertible" et "échanger" veulent dire dans le contexte de l'étalon-or authentique que vous récupérez à la banque, vous le déposant, ce qui vous appartient en présentant votre reçu, ce que vous avez préalablement déposé, ou ce que quelqu'un à qui vous avez vendu quelque chose a précédemment déposé. Ce n'est pas un achat. L'achat était celui du service d'entreposage. Ceci n'est pas la même chose que la "conversion" et "l'échange" en or au sens où je "convertis" de la monnaie en or en achetant de l'or avec cette monnaie (fiat), ce qui se passe dans un étalon de change or ou même aujourd'hui lorsque vous achetez de l'or. Dans le premier cas donc, le dollar (le billet) n'est pas une monnaie à part entière mais un substitut à la monnaie à proprement parler, un reçu. Et il y a "garantie de vous donner en échange une certaine quantité de marchandise" tant que la banque respecte son contrat parce que le billet n'est rien d'autre qu'un reçu pour une certaine quantité. Dans le second cas, le billet est une monnaie à part entière et l'or n'est pas du tout de la monnaie, si bien qu'il n'est pas question de "réserves" en or que les déposants posséderaient et qu'ils pourraient "retirer" (raison pour laquelle le qualificatif d'étalon-or à 100% de réserves" ne correspond à rien dans l'étalon de change or et doit donc se référer à l'authentique étalon-or). Tout au plus peuvent-ils acheter de l'or, et non retirer quelque chose qui leur appartenait et qu'ils auraient déposé. Donc ici la "garantie de vous donner en échange une certaine quantité de marchandise" se réfère à l'achat d'or avec la monnaie fiat qui a cours (à un prix en terme de cette monnaie que les autorités monétaires essaient de garder fixe, en en créant ou détruisant). Lisez les liens que je poste! Sur cette histoire de "valorimètre", une recommandation: pour une introduction, lire par exemple Rothbard, La monnaie et le gouvernement. Evitez la prose de gdm sur wikiberal que je crois reconnaitre ici. Embrouillage de cerveau garanti: on ne peut pas dire à la fois que la valeur est subjective blabla, et que la monnaie fournit un outil de mesure de la valeur (un "valorimètre"), ou alors il existe des cercles carrés.

Peut-être quelque chose à creuser de ce côté. Il y est question de Hayek vs Keynes mais Knight est évoqué comme plus proche de Keynes sur la définition de l'incertitude. Tout ça me fait penser que je n'ai jamais lu Hayek parler de la distinction de Knight ou de celle de Mises (qui est similaire à celle de Knight, cf. le chapitre de L'action humaine sur l'incertitude). Serais curieux d'en savoir plus. Dans la masse de textes qu'il a produit, il doit bien y avoir quelque chose là dessus. Bien sûr il y a ce thème de l'information tacite et dispersée qui ne se prête pas à la collecte statistique et doit donc être liée à de l'incertitude non probabilisable mais bon, ça ne veut pas dire automatiquement qu'il avait les mêmes vues que Mises ou Knight. La littérature autrichienne contemporaine sur l'entrepreneuriat, d'un courant ou d'un autre, doit surement faire référence à la distinction de Knight. Je sais que c'est le cas chez Peter Klein (par exemple ici). Voir aussi ce post et les liens dedans. Voir si Kirzner qui défend plus les vues hayekiennes en général sur l'entrepreneur et donc l'incertitude a des trucs à dire là dessus, c'est probable.

Dans le premier cas, on a un authentique "étalon-or", i.e. l'or est une monnaie, est demandé non seulement pour ses usages directs (ornements, composants dans des facteurs de production) mais aussi et massivement pour être ensuite échangé contre d'autres biens (intermédiaire des échanges en usage généralisé = monnaie). Dans le second cas, si on ne paye pas en or, i.e. si les dollars ne sont pas une désignation pour un certain poids d'or et les billets correspondants ne sont pas des titres de propriété sur des stocks d'or déposés mais la monnaie elle-même, alors on n'est pas dans un étalon-or mais dans le monde de la monnaie fiat (tel qu'aujourd'hui) Et personne ne transforme des actifs non monétaires en monnaie dans ces scénarios. Dans le premier par hypothèse votre or est déjà de la monnaie, il ne peut pas être transformé en ce qu'il est déjà. Même chose pour les billets (et pièces) dans le second scénario. Voilà une source de confusion présente ici: le problème est que l'usage des termes "étalon-or", "couverture", "conversion", "base", "garantie", etc. est équivoque et désigne des choses complètement différentes suivant le genre "d'étalon-or" dont on parle. Car on parle souvent d'étalon-or pour n'importe quel arrangement monétaire dans lequel l'or aurait un rôle, y compris des arrangements dans lequel l'or n'est pas de la monnaie. Grosso modo, ce sont des variations autour de deux arrangements complètement différents, l'étalon or classique ou authentique et l'étalon de change-or. Clairement il semble ici que vous mélangiez les deux et que vous ajoutiez d'autres trucs encore dans le mix.Lorsqu'on parle d'étalon-or et de réserves à 100%, cela n'a de sens qu'en référence à l'étalon-or qu'on peut qualifier d'authentique ou de classique, i.e. l'or est la monnaie (ou une monnaie), les banques à réserves 100% sont des banques de dépôt, des entrepôts d'or et les billets et compte courants sont des substituts monétaires, des reçus d’entrepôt pour ainsi dire. Que ces banques fassent aussi des prêts ou non, c'est une fonction complètement séparée et il n'y a pas aucune "création" monétaire impliquée que ce soit dans le dépôt ou dans les prêts, de la même manière que si je vous prête 100 euros et que vous m'en rendiez 110 comme prévu plus tard, il n'y a aucune monnaie "émise". Il y a une monnaie existante par ailleurs qui change de mains à différents moments. Il y a création monétaire d'une banque quand les deux fonctions sont mélangées (auquel cas on va parler de réserves fractionnaires: réserves < 100% = elles créditent des compte courants en faisant des prêts d'or qui ont été déposés par d'autres, l'or peut bien rester dans les coffres mais les substituts monétaires retirés à la place par les emprunteurs sont des reçus d'or et il y a du coup plus de titres en circulation qu'il n'y a de quantités d'or correspondant). Bref, si vous "partez du principe que la monnaie n'est plus l'or", vous n'êtes déjà plus dans votre sujet, "les banques libres et étalon 100%". Quand vous parlez d'or qui est "base" ou "garantie" de la monnaie mais que l'or n'est pas monnaie et d'émetteurs qui revendent et achètent pour stabiliser le prix de l'or, vous devez faire référence à quelque chose comme l'étalon de change or, i.e. un monde de monnaie fiat (papier dollars, euros, etc.) dans lequel les autorités monétaires essaient de maintenir le prix de l'or (qui par la force de la loi n'a plus d'usage monétaire) à un certain niveau en créant et en détruisant de la monnaie (dollars, euros, etc.). L'or sert dans ce schéma d'outil de gestion de la masse monétaire. Ceci n'a rien à voir avec le véritable étalon or. Cf. Salerno, Gold Standards: True and False Difficile de comprendre le scénario sans clarification des termes. Quoi qu'il en soit si on est en étalon or, la monnaie or se "crée" dans les mines, en extrayant l'or du sol et pas ailleurs si on est est dans un système de réserves 100%. Et cette histoire de "paradoxe de l'intérêt manquant" est un autre élément d'interprétation -que je ne comprends pas ici- sans rapport apparent avec un choix institutionnel ou un autre.

Qu'est-ce que ça veut dire précisément "monétiser des actifs"? Si on est dans un système or à réserves 100%, entrer dans la banque avec de l'or et ressortir avec un billet doit vouloir dire qu'on fait un dépôt d'or pour lequel le billet est un reçu (ou une entrée électronique supplémentaire sur son compte courant). La banque est un entrepôt et le billet est un reçu d’entrepôt. La masse monétaire n'a pas bougé: ce qui a changé est qu'au lieu d'utiliser l'or directement dans les transactions, le déposant utilise le reçu qui est un substitut monétaire. Ou alors on est entré pour prêter son or, on reçoit un "billet" qui est une reconnaissance de dette. Dans ce cas la banque est un intermédiaire de crédit, elle emprunte l'or pour le prêter et gagner la différence entre les deux taux d'intérêt impliqués. Là non plus la masse monétaire n'a pas bougé, une de ses composantes passe simplement de main en main.

Oubliez une minute votre banque et l'or. Si je vous prête 100 euros que vous devez me rendre avec 10 euros en plus l'année prochaine, il n'y a aucune addition impliquée à la masse monétaire là-dedans. Votre scénario est le même en fait. Il y a juste un prêt à intérêt. L'existence d'intérêts ne crée par magiquement de la monnaie.

Bravo h16, ça marche pas mal ta méthode. S'élever contre en appelant l'escroquerie intellectuelle par son nom est "inadapté". En comparaison, tes méthodes de "débat" sont tout à fait adaptées. En attendant oui, faire semblant de traiter une question lorsqu'il s'agit en fait de convaincre les gens d'une réponse non parce qu'elle serait vraie mais parce que ça nous servirait que les gens le pensent, c'est de l'escroquerie intellectuelle. Le pointer du doigt peut être appelé "invective" si on veut, ça n'y changera rien.

Oh je sais, on est censé valider l'attitude d'h16 en faisant comme si de rien n'était, en se laissant tourner en bourrique par ses pirouettes permanentes hyper respectueuses de ses interlocuteurs, pas un mot plus haut que l'autre. Et lorsqu'il fait un bras d'honneur c'est avec le sourire, suffisamment clair pour ceux à qui c'est destiné et suffisamment vague pour que les autres ne s'en rendent pas compte. Raison pour laquelle on est censé le traiter avec tout le respect dû aux gentlemen.

Le débat est avec BrunoJ et d'autres, pas avec toi en tout cas. Avec toi, c'est le foutage de gueule dès le départ et tout du long, pas quelque chose qui requiert d'être cordial en retour. Tu balances d'abord les énormités de Reichman sur l'avis motivé qui dit X alors qu'une simple lecture du texte montre qu'il ne le dit pas, il y a le dernier arrêt qui ne dit pas du tout ce que vous lui faites dire, et à chaque fois que quelqu'un va prendre la peine d'élaborer un argument -va être sérieux- allant dans l'autre sens, tu vas éviter comme la peste de discuter vraiment du fond et va soit balancer des questions rhétoriques suggérant des trucs sans jamais les dire franchement, de smileys indiquant à tous ce qu'il convient de tenir pour évident sans que ça requiert un examen rationnel, soit disparaître, ignorer tes interlocuteurs pour revenir plus tard -au moment où un nouveau texte sort démontrant "définitivement" qu'il n'y a plus de monopole- et faire comme si personne n'avait rien argué à propos de l'argument déjà discuté que tu ressors l'air de rien comme une évidence définitive en affirmant par dessus le marché qu'il n'y a rien de plus à dire: Et comme tu l'as admis toi même ici ou là, "tous les arguments sont bons" pour convaincre et ainsi manipuler des tiers dans la poursuite de ses objectifs, ce qui caractérise l'escroquerie intellectuelle. Bref, tu étales ta mauvaise foi à longueur de fil, et si on vient te dire en substance que ça commence à être saoulant ce comportement en pointant du doigt ton grossier double standard sur les preuves, à la suggestion d'un débat IRL, tu balances la pique "ça dépend avec qui" sans mentionner de nom bien sûr mais chacun aura compris dans le contexte à qui elle était destiné. Et il devrait être de mon devoir de rester cordial après tout ça? La réciprocité, ça te dit quelque chose? Pas de foutage de gueule et d’esbroufe manipulatrice (truc vachement cordial comme chacun sait), pas de triche, et tout le monde reste cordial.

J'avais bien compris, cela ne vous visait pas.

En effet ça dépend avec qui. Je ne me déplace pas, et encore moins à noël, pour débattre avec quelqu'un qui, je le sais à l'avance, ne va probablement pas respecter la règle de base d'être de bonne foi, quelqu'un qui l'a déjà montré à maintes reprises dans ce fil et ailleurs, quelqu'un qui face à la réponse d'un juriste sur sa page facebook publique, admet à demi-mots que peu importe la validité de l'argument légal tant qu'il convainc des gens. Ainsi, le débat qu'on prétend avoir n'est en fait pour une des parties qu'une posture. Cette partie au "débat" argue de la validité d'une thèse, l'intérêt de la manœuvre n'étant pas vraiment d'établir la véracité de cette thèse mais de faire croire qu'elle est valide, qu'elle le soit ou non: "le combat étant politique, il faut pouvoir utiliser tous les arguments possibles": Ecoutez j'ai passé assez de temps et dépensé assez d'énergie dans cette discussion pour continuer plus avant et revenir sur tout. Je conclus pour ma part sur votre dernier paragraphe. Le droit européen n'a pas seulement reconnu en principe la possibilité de régimes légaux. La jurisprudence a reconnu à chaque fois qu'une affaire portant précisément sur ce qui nous occupe est arrivée devant la cour européenne -une affaire de refus de se soumettre au monopole français- que les régimes en cause étaient des régimes légaux et que les personnes en cause n'étaient pas exemptées d'y cotiser par le droit communautaire. Ça c'est un fait juridique que beaucoup peuvent bien avoir envie d'ignorer, mais il est là. Après il y a Podesta portant sur tout autre chose que cette histoire de monopole mais qui a néanmoins remis en cause explicitement l'appartenance d'AGIRC/ARRCO à un régime légal et donc suggère par implication directe qu'AGIRC et ARRCO doivent être mis en concurrence en tant que régimes pros de Sécu. En inférer que cela se transpose à la Sécu en général est forcément une extrapolation -que je juge plus que douteuse pour des raisons déjà présentées, que d'autres trouveront moins douteuses ou tout à fait convaincantes- mais une extrapolation quand même. Il n'y a pas eu à ma connaissance de décret, loi ou décision de justice, que ce soit au niveau européen ou français, confirmant une telle extrapolation. Et il y a longtemps que la France et d'autres auraient dû être condamnés X fois pour ça si elle était solide, les avis motivés de la Commission auraient dû pleuvoir, etc. Mais Reichman n'a jamais montré un seul avis portant vraiment là dessus et allant dans ce sens. A la place, il a dû multiplier les extrapolations les plus sauvages pour faire genre c'est ce qui se passe, comme avec cet avis susmentionné sur la fiscalité des retraites complémentaires. Prétendre comme une évidence que la concurrence est instaurée en France via l'Europe pour la Sécu en général (sauf allocs familiales), que ça a été officiellement confirmé maintes fois par la Commission, la CJE, etc., et blablabla, à la Reichman et h16, c'est de l'escroquerie intellectuelle ou de la bêtise de militant décérébré.

Bien sûr qu'un avis motivé de la Commission n'a pas le même poids que de simples lettres telles celles que j'ai montrées. Néanmoins, cet avis vient de la Commission, comme les lettres, alors que tu venais de dire que "Le seul document qui pourrait infirmer ou affirmer quelque chose ne pourrait absolument pas provenir de la Commission" ! Et c'est bien ceci, ton propre critère, que je t'ai remis sous le nez pour mettre à jour tes doubles standards: Reichman et toi balayez d'un revers de main ce qui vient de la Commission quand ça ne vous arrange pas et le tenez comme élément de preuve quand ça vous arrange soit-disant (voire comme preuve suffisante dans ton article que j'ai cité, où tu mentionnes aussi par ailleurs comme éléments de preuves que "La Commission a d’ailleurs rappelé à de nombreuses reprises que oui, définitivement, le système de protection sociale français est un système professionnel et non légal, et qu’il est donc bien en concurrence avec les autres systèmes professionnels disponibles en Europe", les "nombreuses reprises" faisant référence via lien à la chronologie de Libre Assurance Maladie, incluant notamment une lettre ni plus ni moins officielle que celle que j'ai postée de la DG marché intérieur à l'asso des frontaliers ou une simple communication.) Et prétendre qu'en fait un avis motivé de la Commission ne vient pas vraiment de la Commission mais de la CJE, ça ne va pas marcher. A ma connaissance, tel qu'indiqué sur le site de la CE, l'avis motivé est cela, un avis motivé de la Commission, pas le produit d'une décision de justice de la cour qui demanderait à la Commission de faire passer le mot: Et je n'ai pas fait le mélange entre le commentaire de l'avocat général et l'arrêt, je n'ai pas prétendu que les conclusions de l'avocat général avaient le même poids qu'un arrêt, légalement parlant, j'ai même reconnu le contraire, ce que tu as probablement déjà lu. Mais je ne me suis pas tenu à ne considérer que les arrêts et textes de loi, contrairement à toi, donc je ne me contredis pas en faisant appel à autre chose. J'en profite pour rappeler que l'argu de Reichman que tu as repris en ce qui concerne cet arrêt est parfaitement ridicule. Il n'y a aucune mention de la distinction régimes professionnels/légaux dedans et rien n'indiquant un quelconque rapport avec une extension du domaine des régimes pros en conséquence. C'est exactement avec ce genre de trucs qu'on se dit que vous prenez vraiment les gens pour des cons.

Ça n'a aucune valeur de loi en effet, et je n'ai jamais prétendu le contraire. J'ai soulevé ce point parce que Reichman (et toi) prétendez que les écrits venant de la Commission sont des éléments de preuve quand ça vous arrange. Ce qui vient de la Commission n'est pas des preuves quand ça nous arrange et du vent quand ça ne nous arrange pas. Ce que j'ai posté ci-dessus n'a pas valeur de loi, comme tous les communiqués que toi et Reichman avez considéré comme établissant vos conclusions. Tu as même considéré à l'occasion qu'un communiqué "établissait sans nul doute possible la nature des régimes français de sécurité sociale comme étant des régimes professionnels et non légaux" (son contenu n'allait pas dans le sens indiqué mais ça c'est une autre histoire). Là bien sûr, tu n'arrives pas avec une réserve pour dire "oui mais ça n'a aucune valeur de loi" et "Le seul document qui pourrait infirmer ou affirmer quelque chose ne pourrait absolument pas provenir de la Commission"... Ce qui était en question, c'est de savoir s'il y a toujours un régime légal en France (et quel est son contours) et non simplement quel est le choix de la France (dans les limites qu'impose le droit communautaire). Ceci ne dépend donc pas que de la question du choix français, mais de ce que le droit communautaire impose aux Etats membres, qui était le point principal en discussion étant donné que jusque là, tout le monde semblait d'accord -Reichman en tête- sur cette prémisse du choix pro monopole de la France que j'ai reprise à mon compte pour expliquer pourquoi dans le contexte français, un régime pro qui "complète ou se substitut à un régime légal" doit vouloir dire essentiellement "qui complète" (le "ou" de la définition générale faisant vraisemblablement référence aux différents choix nationaux dans les limites du droit communautaire). Cette prémisse n'implique donc pas de pétition de principe puisque ce n'est pas la même proposition que ma conclusion ("le plus vraisemblable est qu'il y a toujours un régime légal en France"). C'est une des prémisses qui permet d'aboutir à cette conclusion.Il est clair que les directives européennes ne s'appliquent pas aux "régimes légaux", ce qui présuppose une reconnaissance dans le droit communautaire de quelque chose appelé "régimes légaux". Il est vrai que cette chose ne semble pas définie précisément et qu'on peut inférer de l'arrêt Podesta que n'importe quelle chose désignée ainsi par les Etats ne rentre pas forcément dans cette catégorie (puisque la Sécu prétend qu'AGIRC et ARRCO en font partie alors que la CJUE dit l'inverse dans la jurisprudence Podesta). Néanmoins, la seule façon pour le droit communautaire d'imposer à la France une mise en concurrence de la Sécu en bloc (la thèse de Reichman), serait que sa définition de "régime légal" soit si éloignée de ce qu'on considère en France comme tel que rien d'existant ne rentrerait dedans. C'est ce que vous avez besoin de défendre pour arriver à la même conclusion que Reichman et que vous défendez en reprenant son interprétation des régimes légaux comme couvrant nécessairement toute une population. C'est ce que je considère comme carrément invraisemblable. En substance, j'ai donc demandé ce qui était le plus plausible, que rien d'existant ne rentre dedans alors qu'aucun texte européen à ma connaissance n'a posé une définition exhaustive de la notion permettant d'établir une distinction nette avec des définitions nationales, ou que "régime légal" désigne quelque chose d'assez proche de ce qui est appelé ainsi dans les différents pays et en France en particulier. Il y a incertitude mais pas incertitude totale. Avec un peu de bonne volonté, on peut déterminer ce qui est farfelu et ce qui est le plus plausible. Tous les arrêts de la CJUE relatifs à des affaires où des gens prétendent faire jouer la concurrence et sortir de régimes de sécu français en s'appuyant sur ce que le droit communautaire impose prétendument aux législations nationales ont été tranchés en leur défaveur, en référence à la clause sur les régimes légaux, reconnaissant ainsi l'existence de régimes légaux français. Contrairement à ce qu'affirme Reichman, l'arrêt Garcia dit expressément que les régimes en cause dans l'affaire sont à considérer comme des régimes légaux alors qu'il s'agit là de régimes organisés sur une base professionnelle (infirmant ainsi la thèse selon laquelle les régimes légaux devraient forcément couvrir toute le population ou qu'il suffit de voir qu'un régime est organisé sur une base professionnelle pour qu'il soit considérer comme "régime professionnel"). Et l'arrêt Podesta rappelle la définition de "régime professionnel" comme quelque chose complétant ou se substituant à des régimes légaux (ce qui pour les raisons indiquées ci-dessus devrait essentiellement vouloir dire "compléter" dans le cas français), comme si ses rédacteurs tenaient pour évident qu'il y pourrait bien y avoir des régimes légaux en France -comme l'avocat général le dit explicitement dans ses conclusions- puisque leur tache est de distinguer AGIRC et ARRCO des régimes légaux. Bref, dans la mesure où il y aurait désaccord sur le contours de ce que la notion de "régime légaux" implique entre le droit communautaire et les législations nationales, tant que toute notion de régime légal n'est pas remise en cause pour la France par le droit communautaire, il est plus plausible que les ajustements qu'il exige devraient être au sommet du système, du côté des complémentaires (comme l'illustre l'arrêt Podesta avec ses conclusions sur AGIRC/ARRCO), et que plus on se rapproche des régimes de base, plus l'interprétation "qualifiable en régime légal" aura du poids, raison pour laquelle je conclus qu'au moins les régimes de base pourraient être considérés comme régime légaux. Maintenant, pour savoir s'il y a toujours des régimes légaux en France, il y a non seulement la question des limites posées par le droit communautaire, mais le choix de la France dans ces limites, et là j'ai tenu pour évidente la prémisse que la France voulait garder la mainmise autant que possible donc qu'il n'est pas question qu'elle substitue des régimes professionnels à ses régimes légaux au delà de ce que le droit communautaire imposerait. Vous dites vous-même que le choix français ne fait aucun doute avant 92. Mais ce que 92 change c'est ce qui est imposé par le droit communautaire, pas les préférences françaises. Pourquoi la France aurait traîné des pieds pour transposer des textes imposant une mise en concurrence de certaines choses si ses préférences pour "autant de monopole que possible" avaient changé? Ça n'a aucun sens. Si elle voulait aller plus loin dans la libéralisation que ce que le droit communautaire imposait, elle pouvait le faire avant et elle pouvait le faire après. Et encore une fois, on ne peut pas dire à la fois que tous nos politiciens sont pro-monopole et qu'ils allaient s'amuser à aller plus loin dans les libéralisations que ce que le droit communautaire pouvait imposer (d'où l'idée qu'en France il faut bien que des régimes pro complètent et non se substituent intégralement aux régimes légaux). C'est justement la préférence pour le monopole qui peut expliquer la volonté de traîner. Et s'ils étaient allé plus loin que la transposition des directives, substituant intégralement des régimes pros aux régimes légaux, comment se fait-il que les premiers articles du code de la Sécu sont toujours là, affirmant sans ambiguïté l'existence de régimes obligatoires sur une base nationale? Bref, avec cette prémisse du choix français combinée avec le raisonnement précédent sur les limites imposées par le droit communautaire, il s'ensuit que la France aurait choisi d'avoir autant de régime légal que le droit européen ne l'autorise à avoir, et donc qu'au moins les régimes de base français devraient être considérés comme régimes légaux ou qu'en tout cas, c'est une interprétation infiniment plus raisonnable que de considérer qu'il n'y a plus de régime légal français du tout à part les allocs familiales. Bien sûr qu'il y a un degré d'appréciation subjective. La différence est que votre interprétation est basée sur un passage de l'arrêt Podesta considéré isolément, alors que je ne refuse pas de le considérer à la lumière du reste de l'arrêt et d'autres textes. Chacun jugera ce qui fait le plus de sens en droit. Vous dites un moment qu'il y a zone grise et faites par ailleurs comme s'il n'y en avait pas, en vous contentant d'affirmer X fois que le raisonnement sur AGIRC ARRCO est transposable après avoir seulement poser l'interprétation du régime légal devant couvrir toute une population comme si cela allait de soi. Bref, je dois pondre des explications aussi détaillées dont une bonne partie va être à nouveau ignorée (à nouveau parce qu'elles étaient déjà pour l'essentiel dans l'article que vous dites avoir lu) et de votre côté vous n'avez qu'à affirmer ce qui prête justement à discussion. Pour illustrer mon propos, vous répétez encore une fois votre conclusion en tenant pour acquis l'essentiel: Je n'ai pas dit que Reichman & co prétendaient qu'il n'y a aucun risque, même si parfois dans certaines interviews ou articles, c'est ce qu'ils laissent entendre.

Sur la Commission européenne, Reichman trouve régulièrement dans ses communiqués des confirmations de la fin du monopole français et utilise ça comme élément de preuve. Les dernière fois à ma connaissance, sans compter les deux ou trois fois où il l'a répété ensuite sur base des mêmes documents, ça donnait ça: Puis, A la lecture des communiqués de la commission, il est difficile de voir le rapport avec la choucroute, comme souvent. Dans le meilleur des cas, la conclusion que Reichman en tire sur l'abrogation de tout monopole est une extrapolation puisque la commission ne prétend explicitement rien de ce qu'il lui fait dire en ce qui concerne les régimes légaux. Et puis lorsqu'il s'agit explicitement du sujet en cause, la Commission contredit expressément Reichman, mais là ça ne compte pas, parce que c'est pas vraiment la commission mais sa "représentation en France". Ou que la Commission en général est corrompue par la conspiration française en son sein (il faudrait savoir si oui ou non, se référer aux communiqués de la commission doit avoir un poids, ce n'est pas quand ça nous arrange). Et on est censé croire que la représentation française peut faire sa cuisine indépendamment de la maison mère et que si elle le fait, la maison mère ne va pas ensuite corriger le truc alors que des gens auraient fait un communiqué lisible par tous en son nom. Hyper plausible... Ça n'empêche pas ce point de vue d'être relayé ici avec la même légèreté bien sûr: Et voilà, le tour est joué. Mais les gars, il va falloir trouver autre chose pour le dernier courrier du 28 octobre, puisqu'il n'émane pas de la "représentation française" mais de la "direction générale marché intérieur et services" et qu'il y est explicitement question de l'obligation de s'assurer auprès du régime légal français, ce qui doit bien présupposer qu'il en existe un. (cf. aussi la lettre émanant de la même institution à Laure Allibert de Quitter la Sécu et confirmant notamment la représentation française dans son autorité) Je prends le pari ici que Reichman va soit faire comme si de rien n'était, soit réactiver la thèse du complot qu'il a précédemment révélé (sans preuve, juste en l'affirmant), s'enfonçant de plus en plus dans des scénarios invraisemblables et suggérant qu'aucun élément ne saurait discréditer sa thèse comme toute thèse fondée sur une révélation invérifiable.

Est-ce qu'à chaque fois qu'on va parler d'un truc, quelqu'un va rétorquer qu'il n'y a pas que ça dans la vie? Bien sûr qu'il peut y avoir d'autres risques que le risque légal? So what? Là le paramètre discuté est le risque légal, la différence que ça fait suivant qu'on est au courant ou non. Si cela ne faisait aucune différence d'ailleurs, la stratégie de le minimiser pour encourager des gens à quitter la sécu serait absurde puisque cela ne changerait rien à leurs choix. Et je n'ai pas dit que l'Etat lacherait l'affaire juste pour des questions de légalité, j'ai dit précisément l'inverse. La loi étant ce qu'elle est, l'Etat lâche l'affaire une fois qu'il n'est plus capable de la faire appliquer, ou qu'il estime trop dangereux de le faire étant donné l'impopularité de ladite loi, ce qui implique une masse critique de désobéissance parmi les sujets. J'ai déjà répondu à cela, vous lisez ce que vous avez seulement envie de lire, à la Reichman? La définition indique comme critère qu'un régime pro complète ou se substitue à un régime légal. La notion de régime pro repose sur celle de régime légal, elle est définie par rapport à ce dernier. Qu'il le complète ou le remplace dépend d'un choix national, respecté par le droit communautaire, de remplacer ou non son régime légal par un régime pro. Un régime pro peut donc se substituer au régime légal oui mais de toute évidence ce n'est pas le choix national français et le contexte que vous semblez très disposé à ignorer lorsque j'ai parlé seulement de "compléter" est que je parlais de la France. On ne peut pas à la fois reprocher à l'Etat français de ne rien vouloir céder de ses institutions monopolistiques et prétendre implicitement qu'il a abandonné tout régime légal (à part celui des allocs familiales, nous dit Reichman). Ou prétendre que seul le critère du groupement professionnel compte pour qualifier un régime de professionnel quand sa définition indique explicitement qu'il doit être sur base professionnelle ET ne pas être un régime légal. Répéter "je trouve que c'est transposable" ne fait pas avancer le schmilblick. Pas plus que si je disais simplement "je trouve que ce n'est pas transposable" ou "c'est un fait, c'est tout" à la Rocou. Et transposer à tous les régimes de base, c'est ce que j'appelle "tout ce qu'on veut" et c'est la position de Reichman, de ses fanboys, et manifestement la votre, raison pour laquelle je le mentionne. Même en se focalisant uniquement et indûment sur le critère du groupement (inter-)professionnel, dire que cela s'applique au régime de base des salariés revient de toute évidence à vider de tout contenu le critère. Ce n'est pas parce qu'il y a incertitude sur la frontière précise entre régime légal et pro qu'on peut l'éliminer ainsi et décréter que tout est régime professionnel (sauf les allocs familiales). Ça, c'est prendre ses rêves pour la réalité et insister qu'on peut dessiner des cercles carrés. La Sécu n'indique pas que selon elle la distinction entre régimes de base et complémentaires est décisive en effet. Et alors? C'est moi qui ai considéré qu'étant donné l'incertitude sur la notion de régime légal au sens européen, qu'en l'absence de précision, il était évidemment plus plausible de considérer que ça recouvrait au moins les régimes de base (sans quoi il n'y aurait pas de régime légal et on se demande bien pourquoi l'arrêt Podesta qui concerne la France, les directives et 36 autre textes et communiqués se réfèrent à une telle chose) plutôt que rien du tout (ou seulement les allocations familiales, dixit Reichman). Si le seul fait qu'un régime ne couvre pas toute la population suffisait à le qualifier de "professionnel", pourquoi les rédacteurs de l'arrêt et l'avocat général se serait pris la tête en détails pour distinguer plus avant AGIRC/ARRCO des régimes légaux, i.e. les distinguer d'un truc qui n'existerait pas en France? Il aurait suffit de dire ce que prétend Reichman, qu'il n'y a de toute évidence pas de régime légal en France (sauf allocs familiales) donc AGIRC et ARRCO ne peuvent pas en être, affaire suivante. Bien sûr Reichman ne peut qu'ignorer cette question qui révèle le simplisme de sa position et l'a fait lorsqu'il a répondu à l'article la mentionnant. Par ailleurs, vous ne comprenez pas ou ne voulez pas comprendre ce que j'ai expliqué dans mon précédent post. Bien sûr que si on peut dire qu'AGIRC ARRCO couvrent des secteurs interprofessionnels puisque c'est ce que la jurisprudence Podesta établit en qualifiant ces régimes de "professionnels". Lorsqu'on n'a pas de définition précise, on peut au moins voir ce qui est inclus dedans en regardant ce que la jurisprudence qualifie comme tel. C'est le cas des régimes inclus dans ARRCO et AGIRC. C'est comme ça. Ma position est relative à ce que Reichman et ses disciples racontent. Ils disent sans ambiguïté qu'il n'y a plus de monopole de la sécu à part pour les allocs familiales. Je dis qu'il me semble bien plus plausible que si, il existe toujours un monopole, même si le contours n'est pas parfaitement net (et qu'il inclut vraisemblablement au moins les régimes de base). Je dis en tout cas que Reichman n'a pas apporté des éléments suffisants à l'appui de ses affirmations péremptoires. Et tout ça je le dis depuis le début. Depuis le début, j'ai parlé de Podesta et d'AGIRC/ARRCO comme régimes professionnels, donc arrêtez d'essayer de forcer les gens à défendre tout ce que raconte la sécu quand ils ne le font pas. Stop. Depuis le début, je parle d'incertitudes sur les définitions ("régime légal", "secteur professionnel"). C'est Reichman & co, et vous, qui vous engouffrez dans une zone grise pour en tirer que ben voilà, c'est très clair, il n'y a pas de régime légal en France. La définition du simplisme illustrée c'est sur claudereichman.com. Evidemment que cela pèsera, c'est ce que j'ai dit dans mon précédent post. La question n'est pas là, la question est de savoir si convaincre des gens qu'il n'y a plus légalement de monopole les aide à trouver le monopole impopulaire, ce qui n'a aucun rapport nécessaire. On peut tout aussi bien en tirer "alerte, l'Europe impose la concurrence, mobilisez vous contre le grand méchant libéralisme de Bruxelles" et certains le font régulièrement sur ce sujet comme sur d'autres.

Ce n'est pas une prémisse posée arbitrairement. Encore une fois, cela vient de la définition des régimes professionnels posée dans l'arrêt Podesta: Un régime professionnel n'est pas simplement un régime pour les travailleurs d'une secteur professionnel ou interprofessionnel, ou d'une entreprise, etc. (condition nécessaire mais non suffisante) Cela fait partie de la définition qu'il fournit des prestations destinées à compléter ou se substituer aux régimes légaux (condition nécessaire aussi) et donc qu'un régime professionnel est un régime organisé sur base professionnelle ET qui n'est pas un régime légal. Oui il est possible d'avoir des régimes professionnels sans régimes légaux. Autrement dit, le droit communautaire reconnait que les Etats membres sont libres de substituer des régimes professionnels (donc avec une certaine concurrence) à leurs régimes légaux mais ne l'oblige pas et ça n'a pas été le choix de la France (d'où le fait que j'ai parlé seulement de "compléter" plus haut). Mais mon point est qu' en ce qui concerne la définition du régime pro, elle dépend de celle du régime légal parce qu'elle se réfère à la notion de régime légal par contraste. La difficulté est que l'arrêt ne définit pas ce qu'est un régime légal donc il y a une incertitude (et je n'ai pas trouvé de définition ailleurs), mais en tout cas la législation européenne reconnait noir sur blanc que les Etats sont libres d'avoir un régime légal auquel les directives sur la concurrence ne s'appliquent pas. On ne peut pas décréter que tout ce qu'on veut est un régime professionnel sur la seule base du fait qu'un régime serait organisé sur une base professionnelle (et encore moins lorsqu'il est question du régime de base des salariés ou des indépendants qui ne peuvent être considérés comme organisés sur une base professionnelle à moins de vider le terme de toute substance). Dès lors que le droit communautaire reconnait une certaine latitude aux Etats membres pour avoir un régime légal et que l'Etat ne l'abandonne pas, il s'ensuit automatiquement que n'importe quoi ne peut être considéré comme régime pro. Ce n'est pas parce que l'arrêt Podesta désigne manifestement les régimes dont s'occupent AGIRC et ARCCO comme "professionnels" qu'on peut transposer cela à n'importe quel régime, de base notamment, même s'il y a incertitude sur ce que regroupe exactement la notion de régime légal. La seule façon de faire ça là est abusive au regard de la définition du régime pro, i.e. consiste à ignorer une condition nécessaire (complétant ou se substituant au régime légal) pour ne regarder que l'aspect "organisation sur base professionnelle" (voire à l'ignorer aussi dans le cas du régime de base des salariés). Sur un plan juridique, ce n'est pas sérieux. Si ces caisses complètent des régimes de base, alors elles pourraient bien relever de régimes pros oui, auquel cas les directives EU suggèrent qu'elles doivent être mises en concurrence, comme AGIRC et ARRCO d'après Podesta. Et oui avec Podesta, une partie du monopole tombe mais personne n'a dit le contraire ici donc je ne sais pas pourquoi on revient là dessus encore. Je ne sais pas si c'est correct ou si ça vient d'une extrapolation sauvage reichmanienne mais quoi qu'il en soit, cela n'affecte pas le principe du monopole. S'il y avait un vice à corriger sur le plan légal, alors tout ce que cela suggère est que la procédure doit être faite en bonne et due forme et ceux qui remportent les appels d'offre ne sont ni plus ni moins en monopole qu'avant. La définition a été "appliquée". Le problème est plutôt que la définition n'est pas autosuffisante, elle dépend non seulement de celle de "régime légal" (cf. plus haut) mais de la définition de "secteur professionnel" ou "interprofessionnel". Là je pense qu'il y a incertitude. Sauf info qui m'échappe, il n'y a pas de définition précise pour ces termes. On peut en tout cas conclure de cette jurisprudence Podesta que les groupements concernés dans les régimes inclus dans AGIRC ARRCO sont considérés comme secteurs interprofessionnels, voire professionnels, entreprises, etc. Mais même s'il y a incertitude sur les contours de ces notions, il ne s'ensuit aucunement que n'importe quel groupe puisse être considéré comme secteur (inter-)professionnel (l'ensemble des entreprises concernées par le régime de base des salariés notamment)Enfin,quand on s'interroge sur le contenu actuel du droit communautaire, on ne peut pas dire qu'une définition doit être abandonnée, aussi insatisfaisante soit elle. Elle est là et il faut en tenir compte Bah, tu remets en question mes motivations sur le mode "si tu dis qu'il n'y a monopole, c'est que tu es pour le monopole", on répond que ça n'a pas de rapport, tu reviens à la charge et je te demande gentiment quel est le rapport quand t'envoyer chier ne serait pas inapproprié. Je crois que tu l'as très bien comprise la question et qu'il faut juste arrêter de prendre les gens pour des billes. Personne ne dit que c'est la seule question, ce que je dis c'est qu'être pour ou contre X n'est pas la même question que de savoir si X est en place ou non. Si suffisamment de personnes pensent qu'il n'y a pas légalement de monopole, ça ne rend pas leur interprétation valide. Par contre, il est vrai que si les gens désobéissent en masse, le monopole disparaît de fait. Mais ça ne veut pas dire que la loi a disparu, juste qu'elle n'est pas respectée. Et il est vrai aussi que la loi pourrait ensuite changer en conséquence. Mais je pense que les partisans de la technique malhonnête de faire croire aux gens qu'il n'y a pas de monopole pour les faire désobéir est, en plus d'être une méthode d'escroc condamnable en soi, très probablement inefficace, qu'on peut difficilement atteindre la masse critique requise en bernant les gens. Des gens qui ne font pas de désobéissance civile en connaissance de cause ne vont pas réagir de la même manière lorsqu'ils vont heurter le mur de la réalité que des gens conscients et prêts aux rigueurs de l'illégalité -sachant qu'on n'atteint pas d'un coup l'objectif d'une masse critique auquel cas la police, les tribunaux seraient submergés et lacheraient l'affaire, et donc que les premiers convaincus qu'on a abusés vont prendre chers aux tribunaux. Quelqu'un a qui on fait croire qu'il avait la loi de son côté et qui réalise que c'est faux va par là même découvrir que les gens du mouvement auquel il participait ne sont pas vraiment ses amis mais des manipulateurs. On ne fait pas un mouvement soutenable avec ça (qui atteint une masse critique pour que la loi soit de fait caduque et que le gouvernement arrête d'essayer de la faire respecter). En fait, étant donné la saloperie impliquée, il y a fort à parier que les abusés rejettent la cause avec ses porte-paroles, ceux qui les ont envoyés au casse pipe. Ultimement, si l'on en croit La Boétie, Hume, etc. le critère décisif pour abattre le monopole est que celui-ci devienne très impopulaire. Affirmer qu'il n'existe pas ne contribue en rien à cela puisque ce sont des questions conceptuellement séparées. Il n'y a pas de raccourci: il faut montrer aux gens les méfaits impliqués dans le monopole.

Belle esquive de ma question "Quel rapport cela pourrait-il avoir avec le fait de trouver ça bien ou pas? ". On vient remettre en question mes motivations (qui ne changent rien à l'affaire quelles qu'elles soient) et ensuite on n'assume plus?

Non, bien sûr que non. Il te vient à l'idée une seconde que savoir si il est dommage ou non d'essayer de convaincre quelqu'un d'un truc a rapport avec la question de savoir si ce truc est vrai ou pas? Si j'essaie de convaincre des gens que le SMIC n'existe pas, est-il dommage que quelqu'un d'autre essaie de les convaincre du contraire alors que le SMIC existe? Non, à supposer bien sûr qu'on soit intéressé par la vraie réponse à la question (ce qu'on prétend implicitement en arguant qu'une situation ou une autre prévaut). Du point de vue de la recherche de la vérité, le "sabotage" entrepris par mon contradicteur n'est pas simplement inoffensif, il est indispensable. Si la communication choisie vise autre chose, il s'agit de convaincre des gens d'un truc par la tromperie pour obtenir leur coopération (par exemple on pense qu'on a moins de chances de faire plier le monopole qu'on sait exister en appelant les gens à la désobéissance civile qu'en leur faisant croire qu'ils sont dans la légalité s'ils arrêtent de payer). C'est de la mauvaise foi (les "méthodes d'en face" je suppose) et justement je ne fais pas partie de ceux qui " ont longtemps reproché aux libéraux leur refus d'utiliser les méthodes d'en face". Je suis de l'autre camp, celui de ceux qui rejettent l'escroquerie intellectuelle, quelle que soit la cause censée être ainsi promue. Par conséquent, je suis ravi de faire du "sabotage" dans ce cas de figure.

Argumentaire d'une puissance inégalable. Mais laisse moi admettre cette conclusion pour les besoins de cette nouvelle discussion. Le monopole n'existe plus. Quel rapport cela pourrait-il avoir avec le fait de trouver ça bien ou pas?

J'allais grincer des dents sur cette tendance à faire de la discussion sur la discussion mais cela devient tout d'un coup plus intéressant que prévu là. Quelle "méthode d'en face" est utilisée que je sabote?

Il y a de ça en effet. "Je souhaite la fin du monopole donc le monopole est fini", c'est dingo. Comme si de "je suis contre le SMIC", j'en tirais que "donc le SMIC n'existe pas": - il devrait être évident que le fait que je sois pour ou contre le SMIC n'a aucune incidence sur la question de savoir si une telle législation existe ou non. Par conséquent, les habituelles remarques et suggestions que "vous dites ça parce que vous voulez défendre la sécu" sont parfaitement hors de propos (observez pratiquement n'importe quel fil de discussion sur le sujet et presque à chaque fois, vous avez quelqu'un qui vient dire ce genre de chose, quelques fois c'est même dans les articles qui sont à l'origine d'un fil, comme le dernier de Laurent C qui demande ce que Madelin cherche à défendre quand il dit que le monopole est en place). Je vous renvoie à la citation de Schumpeter dans ma signature. - autre face de la même pièce: arguer que la sécu c'est fini ne fait aucunement prendre conscience que non, "ce n'est pas le meilleur système du monde", de la même manière qu'expliquer que le SMIC n'existe pas -que ce soit vrai ou non- n'explique en rien pourquoi le SMIC ça craindrait. D'ailleurs, quantités de gens croient qu'on nage dans un océan d'ultra-libéralisme -ignorent ou nient l'existence d'une montagne de réglementations et de taxes- et ça ne les rend pas spécialement enthousiastes à propos de "l'ultra-libéralisme" de toute évidence.

Ceci a déjà été discuté, notamment dans un texte mentionné plus haut: Ils ont l'air d'avoir une caractéristique nécessaire pour être qualifiés de régimes professionnels, mais pas suffisante. Un régime professionnel, encore une fois, est censé "compléter" un régime légal. La question est donc: si ce ne sont pas des régimes légaux, quels régimes légaux la CARCD et la CARSAF complètent-elles? S'il n'y en a pas, elles ne peuvent pas être des régimes pro, elles sont elles-mêmes les régimes légaux. C'est la seule interprétation plausible pour moi, étant donné Garcia et Podesta (et les autres affaires confirmant explicitement le monopole, et les communiqués de la Commission, etc.), que tous les régimes de base français -au moins- sont des régimes légaux.