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Bien sûr. Tout ce que je dis là c'est qu'on ne peut pas faire appel à des textes et déclarations autres que les arrêts quand ça nous arrange et les ignorer quand ce n'est pas le cas. Ce que fait Reichman tout le temps. S'il faut ignorer une conclusion on ne peut plus explicite de l'avocat général, alors il faut ignorer toutes celles qui ne sont pas reprises dans l'arrêt, il faut ignorer tous les communiqués de presse de la Commission qui vont prétendument dans son sens (et pas seulement ceux qui confirment explicitement le monopole, tel que celui-ci), etc. Etant donné que vous ne présentez que la conséquence, elle ressemble forcément à une prémisse, d'où la pétition de principe apparente. Dans l'arrêt, la démonstration à laquelle vous faites allusion répond aux points soulevés par les caisses pour arguer qu'elles relèvent de régimes légaux. Elle consiste à dire "tel et tel points ne suffisent pas à qualifier de "légaux" ces régimes". Et elle rappelle la définition des régimes professionnels. Le point clé selon moi, si on se limite à cet arrêt, est que cette définition donne des critères nécessaires pour parler de régimes pro, notamment celui du groupement professionnel ou interprofessionnel. Alors la question est: d'où sort-on que le RSI ou le régime général des salariés concernent des groupements professionnels ou interprofessionnels? Je pense que si le régime général des salariés devait être ainsi qualifié, ces labels n'auraient pas de sens, raison pour laquelle c'est hors de question. Aussi, la définition se réfère explicitement à des compléments aux régimes légaux (ou substitution dans les pays faisant ce choix). Il n'y a pas de définition des régimes légaux là dedans alors que la définition de régime professionnel en dépend. Néanmoins, comment un régime pourrait-il "compléter" quelque chose qui n'existe pas? Je pense que la seule interprétation plausible du contexte est que bien sûr, il en existe, cela va de soi (et qu'il n'y a donc pas besoin de le rappeler explicitement). Enfin, contrairement à ce que dit Reichman, l'arrêt Garcia a qualifié explicitement les régimes en cause dans cette affaire de régimes légaux (alors qu'ils ne regroupent pas l'ensemble de la population - sa définition).

Ok, j'ai mal interprété vos propos en vous faisant dire que "Qui dit obligatoire et professionnel dit que tout ce qui est obligatoire est professionnel". Par contre, pour la transposition à tous les régimes, si ce n'est pas ce critère qui est en cause, lequel est-ce? Parce que là, vous ne faites que répéter l'affirmation que c'est transposable. Je vous ferais remarquer que l'arrêt Podesta donne une définition des régimes professionnels (déjà discutée, encore une fois). Je vois mal comment le régime de base des indépendants et encore moins le régime de base des salariés pourraient correspondre à un regroupement sur un critère "professionnel" ou "interprofessionnel". Dans cet autre arrêt, on voit que non seulement les producteurs de tabac brut et les transformateurs de ce tabac en Espagne ne font pas un secteur interprofessionnel mais même que "aucun des groupements concernés ne constitue une organisation interprofessionnelle au sens du droit communautaire."

Oui, c'est l'idée, le droit européen, puisque les termes de la discussion, c'est ce qu'il impose aux législations nationales.Peut-être bien en effet, il y aurait concurrence en ce sens que l'assureur désigné pour tout un secteur peut être choisi parmi des assureurs européens. Si c'est le cas néanmoins, cela voudrait dire que la "concurrence" que l'Europe impose pour les régimes professionnels n'est pas celle dont parle Reichman, à savoir celle qui autorise chaque personne à s'assurer individuellement auprès de l'assureur de son choix... C'est ça qui est formidable aussi avec Reichman. Ce point des conclusions n'est qu'une "opinion" de l'avocat alors que le point suivant est une "preuve" de ce que Reichman avance (ce point ne prouve pas ce qu'il est censé prouver mais c'est une autre question). Cela change tout au contraire puisque la question est de savoir si un régime particulier est légal ou professionnel. C'est ce qui fait qu'on peut "copier-coller" ou non. Vous l'avez dit vous même, et maintenant vous l'ignorez. "Tellement semblable" grâce à une pétition de principe: que le RSI relève des régimes professionnels de sécurité sociale.

Non, vous oubliez là ce que vous avez vous même considéré plus haut comme la question centrale: régime légal vs régime pro. Qui dit "obligatoire" et "professionnel" ne dit pas que tout ce qui est "obligatoire" est "professionnel". Il faut arrêter de maltraiter les lois de la logique.

La matière est la même que dans les articles de Reichman. Multiplier les auteurs reprenant le même argumentaire et se faire des hi5 n'avance à rien sur le fond.

Mais le sujet a été traité en ces termes plus haut et sur Contrepoints !!! Même en considérant isolément -pour les besoins de la discussion- l'arrêt Podesta , il y a de quoi être sceptique. En effet, mais qui dit le contraire ici? C'est l'extrapolation aux régimes de base qui est problématique. Si le combat sur la légalité se concentrait sur les complémentaires, il serait bien plus crédible à mon avis. En même temps, même là ce ne serait pas si simple, vu que récemment: L'article fait allusion à cet arrêt de 2011 de la cour européenne: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:62009CJ0437:FR:NOT Comment cet arrêt pourrait-il être compatible avec ce qui est dit dans l'arrêt Podesta, à savoir que les directives européennes sur la concurrence s'appliquent aux "régimes professionnels" de protection sociale? Parce qu'il me semble bien que d'un point de vue européen, les complémentaires santé répondent à la définition de régimes professionnels de sécurité sociale. Bref, ça ne colle pas, semble-t-il. Ceci a déjà été discuté. Même considéré isolément, ce passage peut aussi bien suggérer que le critère de "l'ensemble de la population" est suffisant pour qualifier un régime de "légal" et non nécessaire (l'interprétation de Reichman). Cette définition extrapolée du "régime légal" est non seulement contredite dans l'arrêt Garcia mais aussi par implication dans les conclusions générales de l'avocat dans l'affaire Podesta, deux lignes au dessus d'un point cité dans les argus de Reichman (qui a donc la citation particulièrement sélective): Parce que l'arrêt Podesta contredit vraisemblablement ce qu'ils disent sur AGIRC et ARRCO. Raison pour laquelle, encore une fois, c'est là que la question de la légalité devrait se concentrer, même si c'est pas gagné.

D'après un intervenant sur le fil de l'article d'Alexis Vintray, ce jugement a été ensuite infirmé. Quoi qu'il en soit, ce qui importe ici est que ça ne revient aucunement à supprimer légalement le monopole. Au mieux, cela fait un flou juridique dont quelqu'un voulant sortir de la sécu pourrait profiter en envoyant paître l'URSSAF si elle réclame les cotisations. Pour que cela entérine la fin du monopole, il faudrait qu'avec une personnalité juridique enregistrée comme il faut, les cotisants ne soient pas soumis au monopole. Bien entendu, cette affaire n'a aucune incidence sur cette question. Ce qui n'empêche pas bien sûr de Reichman de suggérer en loucedé qu'il y a une connexion logique entre les deux. Prenez n'importe quel truc en vague rapport avec votre sujet (la Sécu) et déclarez "donc le monopole est condamné" et le tour est joué. Ça mériterait une page web parodique faite d'autres non sequitur flagrants. Bien sûr, puisque c'est une reprise du communiqué de Reichman qui a démarré le nouveau buzz, et que l'article sur Contrepoints en était inspiré!!! Tendance forte dans ces discussions, déjà évoquée ci-dessus: l'abondance de "confirmations" remontant en réalité à la même source. Pour un exemple grossier, cf. le dernier épisode de Laurent C: Et là sur quoi se repose-t-elle? Sur l'article de Martoïa qu'elle met en lien. Elle "confirme" donc ce que dit Martoïa en renvoyant à... Martoïa.

Un article paru sur Contrepoints que tu as certainement lu évoquait un cas. Cass. crim. 13 déc 1995 : Bull. crim. 1995 n°383 A vérifier.

Extraordinaire! Comme si on n'avait pas déjà discuté de ça, qu'il n'y avait pas eu d'article mis en lien plus haut te répondant précisément sur ce point qui est une extrapolation et non un point clair de droit, comme s'il n'y avait pas notamment l'affirmation explicite dans l'arrêt Garcia que l’assurance maladie et maternité des travailleurs non salariés des professions non agricoles, l’assurance vieillesse des professions artisanales et l’assurance vieillesse des professions industrielles et commerciales, relevaient des régimes légaux -qui ne concernent pas toute la population- et donc qu'il y a forcément des régimes légaux autres que ceux des allocs familiales en France.

Oui, mais si c'était parce qu'il n'y a pas de monopole légal et/ou d'obligation de cotiser à la sécu, comme vous les frères 16 semblez le suggérer sans vouloir le dire explicitement quand on vous demande X fois pourquoi des poursuites ne pourraient pas être engagées, alors on pourrait tout aussi bien dire que les organismes compétents n'oseraient pas prélever les cotisations sociales parce que le monopole et/ou l'obligation de cotiser ayant sauté, ils auraient peur de se voir condamner ensuite par la Cour européenne... C'est tout autant plausible, c'est à dire pas du tout, puisque justement les cotisations sont généralement prélevées.

Comme par hasard? On pourrait tout aussi bien dire "comme par hasard" aucun élément de contexte n'est fourni sur cette page, on ne sait pas s'il a effectivement gagné son procès ni et surtout quel était précisément son objet. C'est comme les documents précédemment évoqués genre lettre de radiation. Ça ne prouve pas ce que c'est censé prouver. Le contexte par exemple, pourrait être un changement de domiciliation, quand ce monsieur va travailler dans un autre pays. Yves Bot ne confirme pas la fin du monopole d'après l'auteur que Contrepoints a publié, c'est n'importe quoi. -Si ce post évoque l'article récent dans Contrepoints, c'est parce que cet article évoquait précisément ce texte, qui est l'arrêt de la Cour !!! -Si Yves Bot confirmait sur la base d'un article de Contrepoints lui-même basé sur les propos d'Yves Bot, ce serait "marrant". - Et Yves Bot ne fait pas ce que le blogger suggère, confirmer la fin du monopole. L'arrêt de la Cour ne porte pas sur le monopole. Dans le meilleur des cas concevables, ce ne serait que par implication indirecte qu'il aurait un rapport avec le monopole. On voit surtout ici que les méthodes Reichman font des émules. Extrapoler sauvagement un texte, puis féliciter son auteur d'être l'un des nôtres, probablement en espérant que le lecteur ayant envie que l'extrapolation soit correcte n'y verra que du feu. Et manifestement ça marche. Ne vous laissez pas abuser par ces attrape-nigauds. Ce qui est décisif là dedans il me semble, c'est l'argu selon lequel il n'y a pas de régime légal en France, qui est posé dans les mêmes termes que Reichman précédemment, qui repose sur une extrapolation douteuse, et qui a déjà été discuté plus haut.

Cet héritage est parfois revendiqué, même aujourd'hui. Que ce soit sous l'étendard de Molinari qui s'opposait nettement à la loi Le Chapelier, ou du moins à ses volets liberticides, ne rend le truc que plus "marrant". Que l'émission de radio s'appelle "des idées neuves" aide aussi. Et que l'institut représenté défende par ailleurs la liberté des ententes rend la chose plus cocasse encore. Apparemment les ententes c'est ok, sauf si c'est des ouvriers...

Devancé par POE. Ils ne peuvent pas pourquoi? C'est quoi ce petit jeu de la devinette au fait?

Vous vous rendez compte qu'un assujetti lambda qui ne peut aucunement être accusé d'avoir incité quiconque à sortir de la sécu entre dans vos "statistiques" alors que le "fait" dont il est question est la proportion de gens condamnés parmi ceux susceptibles d'être accusés?

Et donc, ça démontrerait quoi si personne n'a été condamné pour cela? Encore une soit-disant évidence?

Ah? Et comment sait-on ça? Ce n'est pas comme s'il était particulièrement bavard sur son sort dans les nombreux procès qui dit-il, lui sont tombés dessus. Si c'est si marrant, on aimerait bien la connaitre.

Suite à l'émission chez Brunet, communiqué de la sécu. Réponse immédiate du MLPS "exigeant" la révocation du directeur de la sécu

Il ne s'agit pas de "régime professionnel" de sécurité sociale au sens où on l'entendait dans l'arrêt sur AGIRC/ARRCO que Reichman a utilisé pour prétendre qu'il n'y avait pas de régimé légal en France mais qu'ils étaient des régimes professionnels: Cf. le CP de la CJUE: "Professionnel" au sens de la directive, la définition est page 4 de ladite directive, c'est "professionnel" au sens commun d'une personne agissant dans le cadre de son métier. Et l'arrêt concerne explicitement un régime légal de sécu. Qu'on parle de "professionnels" dans ce cadre devrait mettre la puce à l'oreille que le terme de "professionnel" ne se rapporte pas à la distinction régime légal/pro de sécu. Aussi, la directive dont on parle ici n'est pas une des directives sur la "concurrence", qui excluent expressément l'obligation pour les Etats de mettre en concurrence leurs régimes légaux de sécu. La parade de Reichman à ce point est de dire qu'il n'y a pas de régimes légaux en France. On en revient donc à la dispute précédente sur ce point, le nouvel arrêt n'amenant rien de neuf de ce point de vue. Comme d'habitude, Reichman présente les choses comme une révélation d'un truc évident et se félicite de sa victoire, au lieu d'avoir au minimum l'honnêteté de dire qu'il s'agit à tout le moins de son extrapolation puisque le nouvel arrêt ne se prononce pas sur le monopole.

Reichman a fait ce qu'il fait d'habitude dès qu'il y a un nouvel arrêt ou texte plus en moins en rapport avec la sécu. Il a décrété que cette fois-ci ça y est c'est officiel, il a gagné. Et comme d'habitude, il a simplement fait une extrapolation sauvage. Et il nous refera la même encore et encore.

La petite phrase qui passe inaperçue et qui est pourtant lourde de sens. Aujourd'hui, sauf alignement improbable d'étoiles, c'est inconcevable comme tranche de vie draguer sur King Crimson. Certainement un signe de déclin de la civilisation Sinon le père Fripp réactive la bête, un nouveau line-up de King Crimson doit entrer en activité d'ici un an, avec trois batteurs et pas des moindres.

Tout à fait, et il y a été fait allusion plus haut. Mais tout ce que cela implique est que plus l'explication requiert de telles capacités, moins elle est plausible, jusqu'à la limite être a priori impossible (tout est dirigé centralement selon un grand plan unifié) C'est loin d'exclure la possibilité de complots en général. Le problème est précisément d'assimiler toute explication complotiste à des trucs surnaturels. Est-on vraiment censé croire que par exemple, qu'aucun service secret n'a jamais tenté d'assassiner un chef d'Etat d'un autre pays? Qu'aucune législation n'a jamais été passée via un arrangement secret d'industriels avec des législateurs pour exclure leurs concurrents tout en vendant le truc auprès du public comme une mesure de protection de l'environnement ou que sais-je? Là certains vont dire "ah oui mais ce ne sont pas vraiment des théories du complot". Ben si. Et le fait qu'on ait besoin de tordre le sens des mots pour exclure ce que les dictionnaires appellent "complot" des "théories du complot" suggère bien qu'il y a une couille dans cet usage fréquent des termes "théories du complot" comme épouvantail et raccourci pour dire à quelqu'un "tu dis n'imp".

Je ne crois pas. "Théorie du complot" renvoie explicitement à "complot", terme communément défini comme entente secrète pour nuire à des tiers. Si et quand cela renvoie à une rationalisation paranoïaque, alors c'est implicite. A mon avis, l'usage péjoratif fréquent suggérant implicitement -et dénonçant- la rationalisation paranoïaque dès qu'une explication ressemble de près ou de loin à une explication complotiste relève souvent de l'équivoque délibérée, i.e. tenter de suggérer qu'une explication en terme de complot relève forcément de la paranoïa dingo et de court-circuiter ainsi l'examen du cas. Dans ces cas de figure, c'est de l'intimidation. La mentalité qui va avec pourrait être appelée anti-complotisme primaire, image miroir du complotisme primaire ou paranoïaque.

Toute théorie du complot ne nécessite pas l'erreur impliquée. Par ailleurs tu dis explicitement ce qu'il est de bon ton de suggérer ici, à savoir théorie du complot = théorie fausse a priori. Je vais répéter ce qui ne requiert aucune explication tellement c'est évident: c'est aussi grotesque que de voir des complots partout sans preuve. Une théorie du complot est vraie ou fausse au cas par cas. Dire que toutes les théories du complot sont forcément bidon, c'est dire que dans le monde réel, il ne peut pas y avoir de complot, que "complot" désigne un mot comme "licorne". C'est ridicule.

Il est clairement démontré dans l'édition de L'éthique de la liberté de Rothbard avec passages supplémentaires écrits au citron et à lire avec l'éclairage adéquat que cette faute de français est passible de la peine de mort.

Je trouve qu'il n'y a pas de quoi en rougir. En tout cas si ce morceau n'est pas inoubliable, il passe mon test de "qu'est-ce que je sélectionne pour mettre dans mon ipod?" A noter que ce morceau a été modifié par un faiseur de tube professionnel que la maison de disque leur avait demandé de consulter, Desmond Child. La version originale "You or Me" avait été publiée en face B de single et n'est pas mal non plus.