Lancelot

Boah c'est pas si mal, au moins elle est féministe, c'est bien d'être féministe non ?

Le plus intéressant peut-être c'est que xkcd lui-même est assez covidément et n'a pas l'air de faire le lien.

Je prends le pognon et j'envoie chier tout le monde bien sûr.

Allez un dernier extrait de The Outer Limits of Reason.

Je pourrais trouver ça positif si je ne savais pas qu'il changera d'avis sans vergogne à la seconde où le vent tournera.

Je les trouve un peu adorables (puis Ligotti est par ailleurs un super auteur de fiction donc si ses névroses lui permettent d'alimenter ça good for him)

Ce n'est pas aussi contradictoire que ça en a l'air. D'un côté je dis que si on s'aventure à imaginer ce qui pourrait se passer au delà de l'univers tel qu'il est accessible aux humains, alors il est incorrect de prendre en compte les limitations que nous voyons en tant qu'humains. De l'autre je dis que tant qu'on parle de l'univers tel qu'il est accessible aux humains alors on doit s'y restreindre et que ça ne peut pas nous avancer d'essayer de prendre en compte des choses qui pourraient ou pas se passer au delà. En somme il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes

Il y a aussi toute une tradition de pensée qui voit la conscience comme un épiphénomène, un truc qui est là par hasard et qui n'a in fine aucun impact sur quoi que ce soit. Puis il y a les gens comme Ligotti qui vont au bout de la logique (je précise tout de même au cas où que c'est à lire avec une saine dose de recul) :

Difficile/impossible de notre point de vue et avec nos limitations d'humains, mais après tout quand on commence à vouloir s'aventurer au delà on ouvre la porte à toutes les fenêtres et alls bets are off. On peut imaginer notre niche comme une fourchette sale marinant au fond de l'évier d'Azathoth jusqu'à ce qu'il décide de faire la vaisselle. Mais bon ce n'est pas comme si on pouvait le vérifier ou que ça nous avançait à quoi que ce soit.

Savoir ce qui se trouve dans la boîte ne nécessite pas juste un troisième point de vue mais un point de vue omniscient (i.e. dans ce cas qui n'est pas forcé de respecter la règle du jeu). Si on revient un peu en deçà de l'analogie, quand on parlait des émotions, ça nécessite un point de vue capable de littéralement sonder les cœurs et les reins. Je ne vois pas le rapport. Ce n'est pas juste le mouvement ici puisqu'on contraste un mouvement quelconque et un mouvement biologique. L'enfant s'intéresse plus au mouvement biologique donc déjà rien que ça montre qu'il perçoit la différence entre les deux sans pour autant pouvoir les différencier par le langage. D'ailleurs je pense que toi aussi tu aurais très aisément perçu la différence entre les deux types de stimuli par exemple ici (source), même avant d'avoir un terme comme "biological motion" pour expliquer cette différence par le langage : Ceci étant j'avais sélectionné cette étude parce que le visuel était amusant mais je suis d'accord qu'on peut aller plus loin, et d'ailleurs allons-y. Une extension du regard préférentiel est le paradigme d'habituation et de réaction à la nouveauté. Quand tu montres plusieurs fois la même chose à un bébé, disons un carré bleu, au début il le regarde beaucoup puis de moins en moins. Maintenant que le bébé est habitué au bleu, tu lui présentes finalement deux carrés, un qui est d'une différente teinte de bleu et un qui est à la même distance du premier bleu d'un point de vue physique mais qui traverse la démarcation entre bleu et vert (imagine un dégradé entre bleu et vert, le premier stimulus est dans le bleu, le second est aussi dans le bleu mais s'éloigne du vert, le troisième est à la même distance du premier que le second mais traverse la frontière). Et tu regardes quel nouveau stimulus le bébé préfère regarder. Bien sûr il y a d'autres contrôles. Tu reproduis l'expérience en habituant au vert à la place. Tu reproduis en présentant à la fin deux couleurs qui ne traversent pas la frontière entre les catégories (donc deux bleus si tu as habitué au bleu). Tu testes aussi d'autres paires de couleurs et différentes distances entre le stimulus utilisé pour l'habituation et les deux derniers. Et on s'aperçoit que le bébé ne se fait pas avoir : quand on lui propose deux bleus à la fin, même très différents, il ne regarde pas l'un plus que l'autre. Par contre dès que ça traverse la frontière entre bleu et vert ça l'intéresse et il regarde plus. Je ne sais pas si ces auteurs ont écrit sur cette question en particulier (et je ne pense pas) mais il y a de la littérature cognitive par exemple sur les ruminations et les pensées intrusives. Encore une fois la clinique n'est vraiment pas mon truc mais genre : Idem pour d'autres types de mécanismes j'imagine mais je ne vais pas faire semblant de savoir de quoi je parle. Par contre je ne vois pas où tu vas chercher que l'inconscient en sciences cognitives est défini comme quelque chose d'intrinsèquement négatif qu'il serait préférable d'éliminer. Au contraire si tu lis Kahneman c'est tout à fait normal, nécessaire et même très bien que la plupart des trucs qu'on fait soient automatisés pour ne pas gaspiller nos précieuses ressources attentionnelles. On serait bien emmerdés si on devait être conscients de tout tout le temps.

Ben en gros les arguments autour du principe anthropique tournent autour de la constatation : "quand même les conditions pour que la vie telle que nous la connaissons apparaisse sont vachement restrictives, ça nécessite des lois de la physique exactement comme on les observe et une planète exactement dans la situation de la notre (ni plus ni moins proche du soleil par exemple) etc." pour finir par se demander pourquoi un univers tellement improbable existe plutôt qu'un autre (la version la plus faible étant qu'il doit bien exister puisqu'on est dedans, les versions les plus fortes pouvant partir dans des trucs comme de l'intelligent design, le multivers, l'univers comme simulation...). En ajoutant des considérations évolutives dans la discussion (je suppose que tu es familier avec le concept de niche évolutive, sinon ce papier récent est bien foutu sur les définitions) on peut retourner la question en demandant non pas pourquoi l'univers autour de nous semble tellement parfait pour nous mais pourquoi nous y sommes tellement adaptés. Il est probable que ce que nous sommes capables de percevoir et de comprendre ne constitue pas l'ensemble de l'univers mais simplement des régularités propre à notre niche auxquelles nous sommes sensibles par adaptation. Alors oui ça implique qu'il existe au moins certaines régularités dans l'univers qui permettent qu'on s'y adapte (parce que si tout était fondamentalement chaotique comment serions-nous là ?) mais on peut imaginer qu'il existe d'autres régularités (dans un autre univers, un autre coin de l'univers où nous sommes ou un autre aspect de cet univers que nous ne pouvons fondamentalement pas comprendre) qui pourraient donner naissance à d'autres formes de vie. Du coup il est possible que l'univers fourmille de vie mais que nous ne soyons fondamentalement pas équipés pour le percevoir/concevoir (ni cette vie ni même les aspects de l'univers qui la permettent). Une analogie pourrait être que sur terre il y a des papillons et des baleines, mais du point de vue d'un papillon les baleines pourraient tout aussi bien ne pas exister, et vice-versa.

C'est plutôt que Raoult est moins ignorant en épistémologie que ses détracteurs s'amusent à le croire. Ou que ses détracteurs tout court d'ailleurs pour la plupart. Mais je ne postais vraiment pas ça dans l'idée d'en faire un truc pro-Raoult, ça recoupe juste pas mal de trucs qui m'intéressent en épistémo. Notamment cette idée de point of view invariance avec laquelle j'ai l'impression de gaver tout le monde tout le temps, celle que l'objectivité à laquelle les humains peuvent prétendre dépend nécessairement de la nature humaine (ce qui devrait sacrément emmerder ceux qui pensent qu'une telle nature n'existe pas...), celle que les mathématiques c'est dans l'esprit humain que ça se passe et pas dehors... J'y ajouterais des concepts comme celui de niche évolutive (pour expliquer une partie du principe anthropique i.e. pourquoi nous sommes capables de percevoir/concevoir la partie de l'univers dans laquelle nous nous trouvons) et un peu de pragmatisme épistémologique pour justifier de ne pas non plus trop se casser la tête avec ce qu'on ne pourra donc par définition jamais vérifier puisque c'est "au delà de la raison".

fixd

Être intelligent ne met pas à l'abri d'avoir des opinions très connes, d'autant moins examinées qu'elles sont utiles. Du genre "mais le capitalisme sauvage dérégulé ça serait bien pire" ou "les capitalistes trouvent toujours des failles dans les lois, et il est donc naturel de rajouter des lois par dessus pour combler les failles".

Heinlein c'est toujours cool, surtout celui-ci. Je favoriserais la version non traduite si possible.

Comme je le disais ailleurs, j'ai lu The Outer Limits of Reason. À défaut d'en faire un résumé (d'ailleurs je me demande depuis un petit moment si ça ne vaudrait pas le coup de créer un "club de lecture" juste pour regrouper les résumés de bouquins qui pour l'instant sont dispersés un peu partout sur le forum), j'en partage quelques pages du chapitre sur l'épistémologie.

Bah vous êtes également des malotrus.

Le manque de classe de chier sur la volonté du créateur mort. J'imagine que des connards vont vouloir rebooter Calvin et Hobbes après la mort de Watterson et ça me déprime.

Je ne vais pas aller chercher plus loin donc devant un tel manque de classe.

C'est le cas pour des items des tests de QI (ceux qu'on passe "pour de vrai" avec un psychologue et tout au lieu de cocher des cases) où la réponse qu'on choisit a au final moins d'importance que le raisonnement pour arriver à cette réponse. Dans ce contexte les deux raisonnements (celui de @Rincevent et moi d'un côté, celui de @Prouic de l'autre) sont intéressants. Le premier montre une capacité à jouer avec les termes du problème, le second montre une capacité à mettre à profit toute l'information disponible.

Du coup avec les informations qu'on nous donne il n'y a pas de raison de privilégier une solution par rapport à une autre.

Oui j'étais en train d'écrire pareil que @Rincevent La flemme de vérifier si la solution serait la même dans tous les cas.

Le Platon de Schrödinger : il est dans une superposition d'états d'être sérieux et ironique.

Pas vraiment. Le terme désigne toujours "ce qui est dans la boîte" qui peut être n'importe quoi ou rien, de toute manière par définition dans cette histoire on ne peut pas le savoir à moins de fantasmer un point de vue omniscient qui ne correspondrait à celui d'aucune des personnes concernées. Ces développements sur les différentes sortes de mensonge sont intéressantes mais je n'ai pas grand chose à en dire, à part que ça ressemble vachement à des jeux de langage pour moi pour des choses qui sont supposées ne pas y avoir de place. On en revient encore là mais ça dépend comme tu définis un concept, on en reparle plus bas avec les bébés. Ben c'est pas vrai puisqu'il y a aussi la sensation. Si tu veux prendre un cas critique, disons que cette sensation n'a aucun autre effet que celui de te pousser à écrire un S, un peu comme la powder that makes you say yes: Même dans ce cas présumément tu peux aussi écrire S sans cette sensation et donc on pourrait la nommer plus précisément "sensation qui te pousse à écrire S dans un contexte inapproprié". Pour aller plus loin disons que tu ne peux pas écrire S sans sensation et que tu ne peux écrire S qu'avec elle, dans ce cas oui le signe et la sensation se confondent (on pourrait définir la sensation en termes de schéma moteur ou quelque chose comme ça j'imagine). Mais on a quand même dû aller chercher loin. Ça ne me rassure guère, le gars a l'air de gravement planer C'est la comparaison que j'aurais voulu voir dans l'article. Par contre désolé j'ai pas compris le rapport avec les histoires de Kant. Soit j'ai perdu le fil entre trois digressions et deux métaphores, soit c'est toi. Si j'essaie de résumer en une phrase tu penses que l'inconscient en sciences cognitives est "technique" ce qui signifie qu'il est défini comme une limite à ce qu'on essaie de faire avec des mécanismes conscients (?) tandis que l'inconscient psychanalytique pousse juste dans une direction (pour le lulz) qui peut ou pas correspondre à ce qu'on essaie de faire mais il y est orthogonal (?). Encore une fois déso mais de mon point de vue c'est un peu une bouillie de "Kant dit ça et Freud dit ça et Lacan et Hegel et Heidegger et Marivaux et Proust et tout converge tkt", sachant que tout part d'une métaphore que je n'ai aucune raison particulière d'accepter comme ayant la moindre pertinence à part TGCM. En bref je sens que tu t'éclates à écrire et ce n'est pas désagréable à lire mais je vois peu d'arguments. Alors que je peux avoir tout ça avec des arguments empiriques sans lire Kant. Ce n'est pas que je suis incapable d'être sensible à des arguments non empiriques, mais quand il s'agit d'un sujet sur lequel il est pertinent de faire de la science... Je ne dis pas ça pour rabaisser Kant non plus d'ailleurs. Kant ne se serait peut-être pas contenté du non empirique si il avait eu accès au pool de connaissance empirique contemporain. Laisse moi te présenter le paradigme de regard préférentiel. Et une étude comme référence. Est-ce que tu dirais qu'un bébé de trois mois a un concept de biological motion? Deux choses ici : d'abord le lien entre attention et conscience est compliqué. On peut accorder une attention minimale à quelque chose (par exemple une tâche automatique) sans pour autant être inconscient de ce qu'on fait. Par exemple quand je conduis je peux faire autre chose en même temps et ne pas avoir sans arrêt mon nez sur la route, pour autant je ne vais pas oublier que je suis en train de conduire (et heureusement !). Par contre si on en croit Kahneman ou Dehaene effectivement seuls les processus automatisés peuvent être inconscients. Ensuite le lien n'est pas si évident non plus entre conscient/inconscient et verbal/non verbal. Dehaene encore une fois: