Lancelot

Ce n'était pas une attaque Malheureusement "la covid" se retrouve un peu partout.

Idée pour trigger les covidistes : dire "LA brexit". Après tout "exit" veut dire "sortie" et c'est féminin. Aussi, "LA week-end".

COVID NON-COVID COVID VP FN NON-COVID FP VN La somme des lignes ici donne le total de personnes avec le COVID (première ligne) et sans le COVID (seconde ligne). La somme des colonnes donne le total de personnes que le test diagnostique comme ayant le COVID (première colonne) ou pas (seconde colonne). Ce qui est mathématiquement lié ce sont les faux positifs avec les vrais négatifs : p(FP) = 1- p(VN), et les faux négatifs avec les vrais positifs : p(FN) = 1 - p(VP). Dans l'optique d'optimiser un test, on peut aussi essayer de trouver un seuil (c'est à dire une mesure à partir de laquelle on détermine que le test est positif) qui équilibre les faux positifs avec les faux négatifs et on introduit alors une relation entre les deux. Dans notre cas on a commencé à utiliser les tests sans se préoccuper de ça donc ils n'ont pas de raison d'être liés. Les références que j'ai cité plus haut essaient de retrouver ces valeurs pour les tests PCR pour savoir à peu près où on se trouve, mais gardons à l'esprit que (1) les PCR sont faits de manière différente selon les endroits (par exemple un plus grand nombre de cycles est une manière de changer le biais dans la direction de plus de vrais positifs ET de faux positifs, il y a aussi la question de faire deux tests et de considérer que tout est positif quand l'un d'entre eux l'est qui est une hérésie), et (2) que quand on parle de "nombre de cas" généralement on agglomère des PCR avec d'autres tests qui ont des valeurs complètement différentes. Et bien sûr mon développement plus haut vise à montrer que toutes choses égales par ailleurs un test positif n'a pas forcément la même signification selon qu'on ait des symptômes ou pas.

Vous l'attendiez (peut-être), la voici : la transition vers le côté gauche du plot ! Bon là, vu comme ça, ce n'est pas super impressionnant. Une semaine sur un an ça ne fait pas beaucoup, puis il faudra attendre encore quelques semaines avant que ça rejoigne les courbes de l'an dernier pour comparaison. Je pense qu'on pourra trouver des choses assez similaires pour les décès et les réanimations, mais je doute que les nouvelles hospitalisations explosent autant d'ici là (par contre en termes de stock les hospitalisations en cours seront également comparables si ça continue sur la même lancée). Maintenant si on regarde de plus près : Les décès ont fini de baisser malheureusement et réanimation continuent leur chemin.

(je déconne, ne change rien @Vilfredo Pareto) Bon si je dis que pour Aristote en gros il y a plusieurs vertus mais elles sont supposées être interdépendantes ou converger, ça le fait ou bien ? Si on veut prouver l'existence de baselines dans le domaine de la vertu il faudrait opérationnaliser tout ça, oui. L'hypothèse alternative serait que notre comportement du point de vue éthique est complètement variable selon notre environnement immédiat, ce qui renvoie d'une certaine manière à des choses comme l'expérience de Milgram (dans laquelle, en supposant qu'on accepte les résultats sans réserve il y a quand même toujours un certain nombre de gens qui abandonnent avant la fin). Dans ce cas Haidt dirait que de toute manière toutes nos pulsions morales sont indépendantes de notre volonté au moment où elles arrivent. Et Hanno Sauer répondrait que c'est sans doute le cas, mais qu'elles peuvent être éduquées et raffinées entre deux jugements moraux. Après le fait de penser que c'est difficile n'empêche pas de penser qu'il faut le faire tout de même.

Sauf que dans un cas c'est interdit (ça devrait être autorisé dans les deux).

Pour certains aspects peut-être. Note qu'il y a d'autres dimensions qui différencient les gens sans être particulièrement corrélées (à un certain niveau tout est corrélé à tout) aux big 5. Le QI est l'exemple le plus évident mais on pourrait aussi citer le masculin/féminin (pour rester dans Murray) ou les différents "spectres" pathologiques. Maintenant, est-ce qu'on a besoin d'une corrélation ou d'une explication causale précise pour soutenir qu'il y a des baselines ? Je ne pense pas. Montrer l'existence d'une chose et expliquer pourquoi/comment elle est apparue sont deux questions différentes. Après tout le QI ou les big 5 peuvent également être considérés comme des baselines (i.e. des traits cognitifs/comportementaux stables dans le temps, ou des "dispositions d'ensemble à entreprendre telle ou telle action/entreprise"). Par "hardwired" tu entends "inné" ? Mon avis est que le débat entre inné et acquis est rarement enrichissant car les deux sont quasiment toujours indissociables en pratique. Par exemple savoir lire le français est un trait stable et hardwired dans le sens où tu auras du mal à t'en débarrasser sauf en cas de lésion cérébrale, mais complètement acquis. De la même manière qu'il y a différentes formes de vices, il serait d'ailleurs peut-être pertinent de parler de vertus au pluriel. Je connais mal cette littérature mais j'imagine que les philosophes de l'éthique de la vertu admettent qu'on puisse être, par exemple, courageux mais pas prudent ? Alors encore une fois sans connaître très bien la littérature c'est comme ça que j'ai toujours compris le principe de l'éthique de la vertu, et c'est de ce point de vue-là que j'en parlais. J'ai l'impression que si on se concentre à la place sur les actions on retombe sur du "bête" déontologisme ou conséquentialisme. Je pense qu'ici tu résous toi-même le problème en le posant Tu as juste besoin d'ajouter que la personnalité, entre autres, a une influence sur les choix et les entreprises poursuivies. Et que ce n'est pas un système qui ne va que dans un sens puisque les dispositions éthiques peuvent elles aussi influencer les choix une fois qu'elles sont suffisamment définies. Oui ce sont les points qui m'intriguent. Corriges-moi si je me trompe mais il me semble que d'après Aristote quelqu'un de véritablement vertueux n'a pas besoin de faire des efforts pour être vertueux, donc il n'y a pas d'abnégation à considérer (à la limite plus il y a d'abnégation, moins il y a de vertu). Je ne pense pas que Murray dise qu'il est complètement impossible de changer ses habitudes (après tout 5% des gens arrivent à maintenir leur régime durablement) mais que c'est exceptionnel, et que ça demande d'autant plus d'efforts, et que c'est d'autant plus improbable, qu'on part de loin. Je ne suis pas sûr qu'Aristote serait tant que ça en désaccord. Ça introduit par contre une notion de coût-bénéfice. Toutes les baselines ne valent peut-être pas le coup d'être abandonnées pour quelque chose de juste marginalement meilleur (et qui ne s'intégrera peut-être pas aussi harmonieusement au reste des baselines). Bref le travail sur soi c'est compliqué. Ce qui m'amène à mon dernier point, qui est qu'on est sans doute très rarement bien placés pour juger de la vertu d'autrui puisque c'est déjà rare d'avoir accès à ces informations et un recul suffisant pour nous juger nous-mêmes.

Cette figure me fait penser à une théorie (invérifiable pour l'instant) que j'ai depuis un moment : et si on avait "juste" l'équivalent d'une épidémie saisonnière tardive en 2020 et une précoce en 2021 ?

Je m'explique sans doute mal, mon point n'était pas d'établir une équivalence ou une corrélation entre QI et vertu, ou bonheur et vertu, mais une analogie dans la mesure où ce serait des caractéristiques avec une baseline dont on ne peut normalement s'écarter que peu ou temporairement. Ce qui relève potentiellement de la vertu dans les exemples abordés serait plutôt l'histoire des régimes (si on accepte que manger sainement, ou disons contrôler ce qu'on mange, relève de la vertu) ou celle de l'addiction (si on accepte que n'être pas addict relève de la vertu).

Je pensais plutôt à l'idée de baseline plus ou moins innée et difficile/impossible à changer pour les capacités/comportements. On retrouve aussi ça dans le courant de recherche sur le bonheur qui trouve que la tendance à être heureux ou malheureux est relativement stable sur le long terme indépendamment des évènements de la vie, qui ne la perturbent que momentanément. Ou l'idée qu'il y existerait une dimension de la personnalité favorisant la tendance à tomber dans l'addiction de manière non spécifique (donc même sevrés disons de l'alcool ils tomberont facilement dans autre chose). Dans ce contexte il y aurait des gens qui sont vertueux sans effort tandis que d'autres auraient besoin d'une discipline constante pour peut-être, mais c'est peu probable, le devenir. Je ne sais pas trop qu'en penser, comme je disais ça me laisse songeur. Ensuite sur l'intelligence en particulier, Murray en donne une définition assez space et très large dans le bouquin : il s'agirait de la tendance à prendre en moyenne de bonnes décisions.

Fun fact: c'est un des arguments de Murray pour dire qu'on ne peut pas augmenter le QI des gens avec un programme éducatif. Les gens auraient une baseline plus ou moins innée pour beaucoup de choses, à laquelle il serait très difficile d'échapper de manière durable. Ça laisse songeur sur la question de l'éthique des vertus (@Rincevent@Vilfredo Pareto).

Alors ça recoupe assez là où je voulais en venir l'autre jour avec ma question sur ce qu'est un vice/une vertu dans le thread sur l'éthique. Faudra que je prenne le temps de répondre là-bas.

Comme on n'est jamais mieux servi que par soi-même, j'ai trouvé ça : https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30453-7/fulltext Donc en reprenant mon exemple, (6000 personnes testées, symptôme = .5 chance d'être infecté, pas de symptôme = .25 chance d'être infecté) on a, avec d'abord le cas le plus optimiste (2% faux négatif .8% faux positif) puis le cas le plus pessimiste (33% faux négatif, 4% faux positif) : 6000 symptomatiques COVID NON-COVID COVID 2940-2010 60-990 NON-COVID 24-120 2976-2880 => taux de positivité : 0.494-0.355 6000 asymptomatiques COVID NON-COVID COVID 1970-1005 30-495 NON-COVID 36-180 4464-4320 => taux de positivité : 0.334-0.198 4000 asymptomatiques, 2000 symptomatiques COVID NON-COVID COVID 1960-1340 40-660 NON-COVID 32-160 3968-3840 => taux de positivité : 0.332-0.25 Si on a effectivement un taux de positivité réel de 4% ça veut dire qu'il faudrait revoir à la baisse mes P(infecté|symptôme) et P(infecté|pas de symptôme). En divisant par 10 ça serait dans le bon ordre de grandeur.

Si les gens veulent parler d'infectés asymptomatiques ils diront infectés asymptomatiques. Enfin les gens sérieux, sur les plateaux télé ou twitter je ne sais pas...

Asymptomatique ça veut dire ne pas avoir de symptôme.

Quel rapport ?

Les deux seules fois où j'ai été testé c'était pour prendre l'avion (deux fois parce que mon premier avion a été annulé...). Complètement asymptomatique donc. J'imagine que si une grosse proportion des gens qui vont se faire tester n'a pas de symptômes ça doit booster mécaniquement le nombre de faux positifs, à moins de supposer que les gens sans symptôme ont la même probabilité a priori d'être malades. Par exemple disons que j'ai un test avec 1% de faux positifs et 1% de faux négatifs (je prends des chiffres simples au pif, si vous en avez de plus réalistes donnez-les moi). J'applique ce test à une population de 6000 personnes, disons des symptomatiques, sachant que dans cette population il y a une probabilité de .5 d'avoir le covid. On se retrouve avec la distribution suivante avec en lignes les cas réels et en colonnes les cas détectés : COVID NON-COVID COVID 2970 30 NON-COVID 30 2970 Même test appliqué à une population de 6000 personnes, cette fois asymptomatiques, avec une probabilité de .25 d'avoir le covid. COVID NON-COVID COVID 1485 15 NON-COVID 45 4455 Et maintenant si on mélange, disons que je teste une population de 6000 personnes avec 1/3 de symptomatiques : COVID NON-COVID COVID 1980 20 NON-COVID 40 3960 Bref ça serait sympa d'avoir des stats sur la proportion de tests positifs chez les populations testées avec vs sans symptômes, et sur la proportion de gens qui vont se faire tester avec vs sans symptômes.

Ole Peters, c'est toi ?

Ce qui se passe au niveau légal sur les masques n'a aucun sens. Je suis le premier à le dire.

Non mais bon ils sont à combien de mètres les uns des autres, là ? Et il n'y a pas d'aération dans le studio ? Le masque ne se justifie absolument pas médicalement.

Toujours l'autre avec son masque

Il y a des tas d'ascenseurs à renvoyer après le Brexit à mon avis.

On voit bien l'avantage de l'UE pour la liberté ces derniers temps dis donc.

La déspomme-de-terreisation des pommes de terre.