Lancelot

De retour en France, mon deuxième vol retardé parce que la France fait chier et n'accepte que les masques chirurgicaux. À l'arrivée, des flics en mode Gestapo appellent des noms de passagers et les emmènent à l'écart (sans doute pour inspection parce qu'ils viennent de pays "à risque" ?). On m'a fait remplir trois formulaires mais au final on ne me demande que mon passeport. Au moins ça remet tout de suite dans l'ambiance.

La fin est surtout là pour illustrer des applications et est plus schématique qu'autre chose, mais ce ne sont pas des notions controversées ici (du moins j'imagine).

Il y a des libertariens qui votent pour lui, et pas seulement par votre utile mais parce qu'ils le préfèrent aux candidats du parti libertarien.

0 cas, la preuve que les mesures fonctionnent donc.

Je suis en train d'écrire mes réflexions sur la notion de distance en éthique comme j'avais promis de le faire. J'ai commencé il y a une semaine, c'est plus long que prévu. Sans spoiler, l'ennemi c'est Singer.

Il faut s'attendre à avoir plus de transmission chez les jeunes via la méthode du roulage de pelle sur la plage en vacances.

Ah, désolé c'est de ma faute Pour ne pas laisser la discussion complètement vide je donne comme référence The construction of social reality de Searle qui est sans doute le bouquin qui m'a le plus influencé sur la question. En conséquence je suis un défenseur du réalisme externe en ontologie, mais je ne pense pas qu'on puisse dire grand chose sur cette réalité à part le fait (1) qu'elle existe, (2) qu'elle est extérieure, et (3) qu'elle comprend d'autres êtres avec lesquels je peux interagir par le langage. Le reste dépend de l'épistémologie.

Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que le thread "ontologie, épistémologie, esthétique" est une horreur. J'ouvre celui-ci parce que j'ai pour projet de m'intéresser à l'esthétique, sans pour l'instant avoir de vraies convictions sur le sujet. C'est un peu la même démarche que celle qui m'avait fait créer le thread sur l'éthique il y a quelques années. Alors, chers amis liborgiens, quelle est votre opinion sur l'esthétique (d'un point de vue philosophique, historique, cognitif...) ? Qu'est-ce que l'art ? Qu'est-ce que le beau ? Quelles sont vos références ? Rand est-elle un bon écrivain ?

Tu casses mon troll, mais c'est pour la bonne cause

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "le masque ne sert à rien dans la plupart des cas" ?

Merci de confirmer que tu es d'accord avec moi. Tu n'as pas envie de lire 8 pages de discussion ? C'était plus simple de débarquer le doigt levé pour raconter des trucs ?

Tu peux ne pas mettre ta ceinture si ça t'amuse. Et militer contre la ceinture obligatoire. Tu peux ne pas te vacciner si ça t'amuse. Et militer contre la vaccination obligatoire. Effectivement on peut bien continuer pendant encore une cinquantaine de pages vu le niveau de compréhension écrite...

Je donne une formulation minimaliste en écho à la formulation minimaliste de Mathieu, faut suivre. Après penses-tu que tu croises quelqu'un avec le covid la moitié du temps quand tu sors de chez toi, ou moins que ça ? Si tu penses que c'est moins que ça (et tu aurais raison de le penser), alors rien qu'avec ça tu es d'accord avec moi sur le fait que le masque ne te sert à rien dans la plupart des cas. C'est moi qui ai lancé cette conversation en particulier (malgré moi, en demandant si l'obligation était respectée en France). C'était il y a moins de 10 pages. Tu peux aller la relire pour vérifier si tu n'as pas d'autres impressions fausses (tu n'es pas obligé de venir me faire un rapport, parce que crois le ou pas ça ne m'éclate pas plus que ça de passer ma vie à répéter les mêmes arguments en boucle à tous les gens qui débarquent remontés, c'est un peu pour ça que le "débat" dure depuis aussi longtemps d'ailleurs). Le masque est un symbole de soumission à la loi dès lors qu'il est obligatoire, que ça te plaise de le porter ou pas n'y change rien.

C'est pas significatif alors ?

Je ne comprends pas vos histoires de goalpost, ma position sur l'utilité du masque n'a pas bougé, elle est résumée là : Et ma position sur l'obligation (en réponse à "mais quand même c'est pas si grave, qu'est-ce que ça vous coûte") : Pour faire écho à @Mathieu_D, personne ne dit que le masque n'a jamais aucun intérêt. À côté de ça je constate une grande agressivité envers ceux qui osent dire que le masque n'est pas une sorte de solution miracle (conspirationnistes, contrarians pathologiques et hypocrites qui auraient la position inverse si le masque était interdit, karens ridicules qui font honte au libéralisme...). Je ne suis moi-même pas innocent de toute agressivité sur ce thread mais, comme c'est ma règle sur liborg, j'ai dosé le degré d'agressivité de mes messages en fonction de ceux auxquels je répondais.

Et dire qu'il ne faut pas critiquer l'obligation ou discuter l'intérêt du masque, sous un prétexte fumeux d'image du libéralisme et parce que "science is settled" ?

Si on se déshabille, on est nu.

De 20 à 50% des personnes sont immunisées au COVID-19 en l'absence d'exposition. La cause semble être une immunité croisée, c'est-à-dire que les anticorps générés en réponse à d'autres types de coronavirus tels qu'un bête rhume seraient aussi efficaces contre le COVID-19. En d'autres termes, si ça se confirme, avoir attrapé au préalable certains types de rhumes fonctionnerait comme un vaccin contre le COVID-19. Ça expliquerait en particulier pourquoi les enfants sont aussi peu touchés parce qu'ils ont tendance à chopper tout ce qui traîne. Une très bonne nouvelle en perspective pour l'immunité de la population en général. Et pour rendre à César ce qui est à César, la première fois que j'ai entendu cette hypothèse c'était de la part de Raoult il y a déjà plusieurs mois.

Stunning and brave. Fais comme tu veux, on est dans un pays libre (ah bah non en fait).

Je m'insurge, j'ai justement relevé ça hier (dans ma courte liste de résultats surprenants, à côté de celui qui dit qu'un masque en tissus à deux épaisseurs est aussi efficace qu'un masque chirurgical) et avec une référence, s'il vous plait : Viola et al. (2020) "Surgical and hand-made masks, and face shields, generate several leakage jets, including intense backward and downwards jets that may present major hazards."

Je ne fais que résumer ma position et j'aborde le cas qui t'intéresse littéralement dans la même phrase. Tu cherchais à placer le plus de "strawman" possible en un seul message, c'est ça ? C'est ta conviction personnelle que les faits suggèrent différemment. Genre comme en Chine ? Not Reading My Argument fallacy. You keep using that word. Fais toi le film que tu veux dans ta tête.

Tout le monde ajoute "and speech" mais à moins de postillonner ou de respirer très fort parce qu'on sort de son footing je n'y crois guère. D'ailleurs les modèles qui existent se basent sur la toux. Et en admettant qu'il y ait des micro-droplets lors de la parole, c'est très exactement le genre que les masques ne peuvent justement pas filtrer... Ceci étant j'ai regardé un peu ce qui se raconte sur les masques faits maison vs chirurgicaux (parce que la plupart des études sont faites sur les masques chirurgicaux) et je suis assez surpris de certains résultats : Sur les masques et la toux en général :

Parle pour toi, et ton article ne change rien à ce que je dis. Ton masque ne te servira à rien devant une personne même malade qui n'a pas de symptôme tant que tu ne viens pas lui rouler une pelle, et il ne changera rien pour protéger les autres tant que tu n'as pas de symptômes. En l'occurrence c'est "si si si" on s'imagine une situation super spécifique alors on finit par trouver que le masque sert à quelque chose. Comme on te l'a fait remarquer c'est de la merde ton image. Aucun des pays dans la catégorie "no mask" n'oblige le port du masque, et le port du masque est culturel en Chine. En voici une autre qui vaut aussi mille mots : Tu approuverais une telle mesure ? Oui c'est vraiment dommage de voir des débats sur la dernière lubie gouvernementale ici sur liborg plutôt que des drones qui acquiescent tous gentiment. Quelle rebellitude ridicule vraiment de questionner l'état, des vraies Karen ces libéraux. Yikes.

Je maintiens que le masque ne sert à rien dans la plupart des cas, et en particulier dans la plupart des cas où les gens ont tendance à croire qu'il sert à quelque chose. D'abord, comme tu le dis, des gens malades il y en a extrêmement peu que tu es susceptible de croiser. Ensuite la contamination par droplets, la seule qui est susceptible d'être arrêtée par un masque donc, implique que quelqu'un te tousse (ou postillonne) dessus. Ça n'arrivera quasiment jamais parce que (1) les gens tendent à ne pas se tousser dessus de manière générale (et encore moins maintenant), et (2) sauf quand la ventilation vient s'en mêler la plupart des droplets ne traversent pas plus d'un mètre environ, sachant que les gens qui ne se connaissent pas tendent à ne pas se mettre sous le nez les uns des autres (et encore moins maintenant, enfin sauf si tu décides d'aller dans un environnement à risque comme une manif ou une boîte de nuit). Donc la marge d'utilité du masque se limite au cas extrêmement peu probable où tu tombes sur un malade qui entre dans ton espace personnel pour te tousser dessus. Dans un tel cas le fait que tu aies un masque va t'aider, mais pas tant que ça. Pour limiter drastiquement le risque de transmission il faut que ça soit la personne malade qui tousse qui porte le masque. C'est pour ça que les messages de prévention disent généralement "mettez un masque pour protéger les autres" et pas "mettez un masque pour vous protéger". Effectivement si tu as des symptômes je recommanderais que tu portes un masque si tu as absolument besoin de sortir (et surtout que tu restes chez toi le plus possible en fait). C'est à ce moment du débat qu'on nous sort généralement les fameux asymptomatiques. Si n'importe qui peut être infecté sans le savoir, tout le monde n'a-t-il pas intérêt à faire comme s'il était infecté et donc à porter un masque ? Seulement, comme leur nom l'indique, les asymptomatiques (très rares, rappelons le, puisqu'il y a de manière générale extrêmement peu de malades) n'ont pas de symptômes, et en particulier donc ils n'ont pas de toux. Toux qui est le seul mode d'infection pour lequel le masque peut être efficace. Alors disons que l'argument des asymptomatiques étend l'intérêt de porter un masque aux enrhumés, aux allergiques et à ceux qui ont une tendance générale à postillonner partout sans respecter l'espace personnel des autres. Dans tous les autres cas ça ne sert à rien. Si tu n'es pas dans cette catégorie, et même si le coût est infime, le rapport coût/bénéfice est infini. Et bien sûr, là-dessus, s'ajoute la question de l'imposition par l'état, qui rappelle les heures les plus sombres de notre histoire et justifie largement qu'on s'y oppose par principe et qu'on s'intéresse à l'intérêt de son port.