Lancelot

Liborg est un repaire d'anarcaps jusnaturalistes. On garde un quota de minorités pour le folklore, c'est tout.

Bon, on va dire qu'en tant qu'INTJ j'ai fini par apprendre à considérer le fait que mon interlocuteur joue au con comme une victoire. Ma réponse sur tout ces points se trouve (souvent plusieurs fois et en détail) dans les pages précédentes, je conseille au lecteur que ça intéresserait de s'y reporter. En ce qui me concerne je suis prêt à discuter sans fin tant qu'on va quelque part, si c'est pour tourner en rond ça n'en vaut pas la peine.

Non, la question dont on parle depuis le début c'est redorer le blason des libéraux ololol Et que dans la grande majorité des cas il n'y a pas une variante clairement plus valable que les autres dans l'absolu. Je ne vois pas en quoi ça peut permettre de redorer le blason des libéraux. Blague à part ce qu'on fait depuis 5 ou 6 pages c'est comparer deux visions des rapports entre droit et morale du point de vue de ce qu'elles impliquent et de leur capacité explicative sur tout un tas de sujets. Pour savoir pourquoi je dis telle ou telle chose et la place que ça a dans mon argumentation il suffit de remonter le fil (vraiment, je viens de le faire et en lisant tout d'un coup c'est très clair), je ne vais pas me répéter 15 fois.

Ce qui est une question totalement à l'ouest. Autant que si je demandais : "mais en quoi ce message contribue-t-il à redorer le blason des libéraux ?" Le droit est la partie cristallisée par le temps de la morale. L'étude du droit permet d'accéder à certaines régularités (des points qui sont cristallisés jusqu'à maintenant dans toute société qui survit et prospère), ce dont on déduit des hypothèses concernant la loi naturelle. Ensuite on essaie d'accorder le droit pour qu'il tienne compte au mieux de cette loi naturelle, ce qui donne les principes du droit naturel. Sauf que (pour souligner où entre en jeu l'incertitude), les régularités sont rares et relatives, donc le droit naturel est forcément limité et soumis à des variations contextuelles

Ici : Ben non elle prouve que ça ne sous-entend pas qu'à un moment on pourrait cristalliser la bonne façon de se comporter sur tout, et qu'on pourrait tout réglementer. Ce qui est bien normal puisque c'est le point sur lequel je répondais. Et ce n'est pas moi qui l'ai amené sur le tapis, ce point, donc c'est un peu gros de me reprocher d'y répondre. Concernant la partie "j'entends ton objection", franchement elle ne m'est pas apparue (et à la relecture c'est toujours loin d'être évident). En quoi est-ce contradictoire ? On n'est simplement pas dans un système de tout ou rien mais dans une dynamique avec des régularités qui se dégagent.

C'est aussi ce que je me suis demandé hier. Puis je me suis dit, il y a deux possibilités : soit il n'est vraiment plus capable de suivre le fil de la conversation (mais dans ce cas pourquoi ne pas simplement relire les quelques dernières pages pour récupérer le contexte ?), soit il joue au con. J'ai pris la seconde comme hypothèse de travail et la réponse de ce matin me donne raison, semble-t-il.

Moi aussi je peux ignorer les embranchements si je veux : la discussion c'est "redorer le blason des libéraux". Nous voilà bien avancés. Les êtres humains ont des capacités perceptives et cognitives limitées. Les capacités du sujet déterminent sa conception de l'objet, et sans sujet pas d'objet... Plusieurs sujets peuvent chercher à atteindre une forme d'objectivité uniquement dans la mesure où ils ont la capacité de partager des expériences. On dévoile des équilibres plus ou moins stables, des icebergs dans l'océan moral. On pourrait dériver vers des notions d'évoution avancées : l'émergence, les systèmes complexes, la contingence...

Alors justement il me semble que la notion de pic historique a été remise en question par Hank Rearden. Un peu comme il y avait des engueulades ici sur les stats de la délinquance : baisse, montée, changement qualitatif ? À qui se fier ? Encore une fois je vois une assez bonne correspondance avec les débats sur la délinquance : une solution potentiellement foireuse est proposée par le gouvernement parce qu'il faut bien agir. Est-ce qu'on a la moindre idée de l'effet que ça aura, concrètement, cette mesure ? Ça se trouve elle sera aussi peu efficace que les contrôles ethniques (qu'on nous a aussi présenté comme une panacée à l'époque). Sachant que le côté liberticide est, lui, garanti. Je propose de prendre un minimum de recul. Ça ne serait pas la première fois qu'on nous monte en épingle un problème bidon. Les libéraux sont peut-être nuls sur l'écologie, mais ils ont une certaine expérience de l'enfumage.

Et maintenant pour rigoler appliquons le même raisonnement à la délinquance. Il faut faire quelque-chose, maintenant, pour la faire baisser. Le gouvernement propose des contrôles policiers ethniques. Après peut-être que les arabes et les roms ne sont pas les premiers sur la liste des coupables, mais enfin c'est quand même une bonne idée non ? Après on peut s'en battre les couilles des personnes qui se font agresser, après tout elles n'ont qu'à prendre des mesures elles-mêmes (ne pas laisser trainer les portefeuilles, ne pas se trimballer avec plein de liquide, ne pas avoir une attitude de touriste...) Encore une réussite éclatante du gouvernement Hollande. Et une fois qu'on a isolé ça, il faut aussi se demander si agir est opportun ou pas. Désolé de troller comme ça, Chitah, mais c'était ça où juste une sélection de bouts de phrases comme "accrocs à la croissance" suivie d'un smiley en train de gerber.

Par exemple aller bosser, être utile à la société, gagner du pognon pour vivre, tout ça. C'est pas comme si les gens se tapaient les bouchons juste pour le plaisir de faire chier le monde, hein.

Moi : Ce qu'ils font c'est de la merde. Chitah : Mais que faudrait-il faire alors ? Moi : Pour commencer ne pas faire de la merde. Makes sense to me.

Ne pas empêcher les gens d'aller bosser serait déjà un bon début. C'est parfaitement indéfendable de mon point de vue.

Il y a vraiment une ambiance malsaine ces temps-ci. On dirait qu'ils cherchent jusqu'où ils peuvent pousser.

C'est d'une stupidité sans nom. La seule justification que je peux imaginer : les gens qui ont besoin de conduire s'arrangeront pour avoir une voiture paire et une impaire, ce qui boostera un peu le marché de l'auto. Vitre cassée power.

En fait ça n'existe pas, il est obligatoire de prêter allégeance à Satan pour obtenir le diplôme d'état. Glandon, roger, maurice.

La gravité n'est pas un problème de valeur, l'utilité de sauter si Moi non plus. Moi aussi. Et ces règles sont dépendantes des facultés des sujets. C'est pour ça qu'entre autres je ne saurai jamais ce que ça fait d'être une chauve souris, que j'ai l'impression que la pente est plus ardue quand je porte un sac à dos et que je ne perçois pas la couleur bleue de la même manière qu'un russe. Ben justement pas trop. Mais restons-en donc à l'éthique. C'est à travers l'activité juridique et son étude qu'on dévoile le droit naturel. A posteriori. D'ailleurs la "Justice en soi" n'existe pas vraiment, rien n'empêche qu'émergent de nouveaux principes de DN qui feraient exception aux anciens. C'est comme ça que fonctionne le domaine moral, par principe/exception, et il est très néfaste de refuser la possibilité d'évolution parce qu'on pense avoir atteint un système parfait. Et là on retombe directement dans le débat sur l'axiomatisme. Je sais bien qu'on a plusieurs sous discussions en parallèle mais il faut suivre un peu, je répondais à l'objection "si le droit est de la morale cristallisée au bout d'un moment tout sera figé".

Je laisse le public juger de la circularité : "Comme dit Molinari : La société n'a pas institué la propriété ; c'est bien plutôt la propriété qui a institué la société." "il n'y a pas de société possible sans propriété, puisqu'elle fait la société. Là où il n'y a pas de propriété, il n'y a pas de société." Et pour la loi naturelle c'est pareil, elle existe mais on peut toujours bidouiller. D'ailleurs ça tombe bien parce que c'est exactement ce que je disais à la base : "Mais il s'agit bien d'une difficulté mécanique, pas d'une impossibilité de principe." Ça change que tout jugement de valeur est indépassablement subjectif quand on essaie de l'appliquer dans la vie réelle. Y compris ceux qui concernent la justice. Par conséquent les jugements moraux et juridiques sont de même nature. Donner les liens entre eux du point de vue structurel et dynamique c'est une autre étape du raisonnement. Or is it ? Je suis sur ce point fidèle à l'idéalisme sauce Schopenhauer aggrémenté des recherches contemporaines sur la perception du point de vue cognitif. http://organizations.utep.edu/portals/1475/nagel_bat.pdf http://en.wikipedia.org/wiki/Embodied_cognition http://en.wikipedia.org/wiki/Sapir–Whorf_hypothesis Ce genre de choses. On peut faire rentrer l'esthétique là dedans, mais est-ce réellement une bonne idée ? Pour le reste oui j'ai bien compris comment fonctionne le truc, Justice objective tout ça tout ça. Je dis que mon modèle est mieux Le fait que les normes limitant le meurtre tendent à s'imposer résulte d'une pression de sélection, oui. Après on peut faire des hyothèses sur le pourquoi. On parle de la majorité des cas, pas de points de détails, sinon on pourrait remplacer les juges par des robots. Et ça illustre que ça cristallise plus ou moins bien (ou pas du tout) selon les cas.

C'est simple. Si on considère que la propriété est un élément nécessaire de la société par définition, alors il n'y a pas de société sans propriété. Mais tout ce qu'on a fait c'est reformuler la définition qu'on vient de donner. Bref on ne décolle pas de la case départ, la conclusion est inclue dans les prémisses, on est en plein raisonnement circulaire. Il est possible de transgresser la gravité en sautant. Parfois c'est même très utile. La gravité n'est pas un problème de valeur, l'utilité de sauter si. Oui, j'ai lu Le Monde comme volonté et comme représentation (moi ). Moi aussi je préfère fonder mes jugements de valeur sur des bases solides et vérifiables dans la mesure du possible. Souvent ces bases n'existent pas ou sont floues. Je crois que je peux résumer ma position en disant que dans la vraie vie les situations sont toujours complexes et il y a une notion indépassable de feeling. Bien sûr ça peut être un feeling plus ou moins éclairé. Pour fréquenter un peu le milieu scientifique (supposé être le summum de l'objectivité et de la reproductibilité), lire que les gens tombent facilement d'accord sur les faits ça me fait un peu rigoler. La manière dont on aborde le fait, c'est à dire le fait tel qu'il apparaît en tant qu'objet dans notre tête, est aussi très largement dépendante de critères subjectifs, qui s'appuient eux aussi sur des critères qui peuvent aussi êtres évalués etc. Récapitulons : La subjectivité n'est pas exclusive aux valeurs. Elle est partout mais inégalement distribuée. D'après la définition que j'ai donné (avec toutes les réserves que j'ai faites) de la dichotomie jugement de fait vs de valeur, la vérifiabilité s'applique plutôt aux faits et la prescriptivité aux valeurs. Les valeurs peuvent (et ont intérêt à) s'appuyer sur des faits. La morale et le droit sont des systèmes (un système en fait puisque la frontière est floue) de jugements de valeurs. Dans le domaine juridique la concurrence des normes entre jugements de valeurs peut faire émerger des jugements de faits, et c'est comme ça qu'on entrevoit des bouts de la loi naturelle, dont on tire de nouveaux jugements de valeurs qui composent le droit naturel. L'explication est plus parcimonieuse avec mon système. C'est oublier la partie de mon raisonnement qui dit que dans la plupart des cas il n'y a pas de norme incontestablement meilleure (et que la Justice est donc indécidable). C'est vrai du reste dans tout système évolutif : il existe des pressions qui tendent à faire converger vers un cadre, mais dans ce cadre il y a des tonnes de variations contingentes possibles.

Je trouve que la posture "il faut éduquer les gens pour les sensibiliser à mon problème" pue un peu du cul, indépendamment du côté libéral ou pas des moyens engagés. Disons que ça ouvre la porte à une politisation à outrance assez malsaine de tous les rapports sociaux. Les gens qui croient vraiment à ça deviennent des militants avant d'être des gens et c'est rapidement fatiguant de les côtoyer.

La Bible.

J'ai toujours eu un faible pour la 3...