Lancelot

Si la justice est en relation d'équivalence avec la loi naturelle, dès qu'on a mis en évidence un aspect de cette loi alors la justice consiste à le respecter absolument, non ? Donc la justice exige qu'il n'y ait aucune sorte de restriction au droit à la vie, au droit de propriété, au principe de non agression (pour prendre des exemples consensuels). Pour moi ça ressemble énormément à de l'axiomatisme, avec les mêmes limites en pratique. Et si c'est plus compliqué que ça, alors soit il n'y a pas de relation d'équivalence entre loi naturelle et justice, soit le concept de justice n'est pas opérationalisable (il n'a pas d'utilité en pratique). Pour ma part je dis qu'il existe peut-être une justice transcendante de ce type, mais que faute de pouvoir l'atteindre je préfère parler de jugements moraux s'appuyant sur (mais ne découlant pas nécessairement de) la loi naturelle. Dire "ceci est un mammifère" est un jugement de fait alors que dire "ceci est juste" est un jugement de valeur, parce que le second est prescriptif. Voici la forme complète de l'affirmation "ceci est juste parce que conforme à la loi naturelle" : - ceci est conforme à la loi naturelle (jugement de fait) - ce qui est conforme à la loi naturelle est juste (jugement de valeur) - donc ceci est juste (jugement de valeur s'appuyant sur un jugement de fait ET un jugement de valeur) Ceci étant (il s'agit d'un jugement de valeur dans tous les cas), la seconde prémisse (qui fait dans tous les cas une équivalence entre loi naturelle et justice) me pose un problème que j'ai développé plus haut. Mais quelle est l'utilité du concept de justice si ce n'est de faire des jugements ? Et comment est définie cette conformité ? Par le fait que les sociétés plus conformes sont plus désirables. C'était une analogie portant sur les processus, une manière de dire "c'est plus compliqué que ça" sans partir dans un argument d'autorité. Pas la justice, le droit naturel. Ma position est toujours que le droit naturel est apparu après le droit positif, qui lui même est apparu après la morale. Et qu'ils relèvent tous de la morale. Ce qui dissous les contradictions. J'ai bien fait attention d'y inclure le droit à l'intérieur de la morale, pourtant.

Je tire juste les conséquences logiques. Parce que si la Justice n'est pas unique et qu'elle n'est pas absolument dépendante de la loi naturelle ça limite vachement l'utilité du concept, non ? Un constat qui a besoin d'une prémisse morale pour être posé. Donc un constat moral. Donc prescriptif. On découvre quels jugements de valeurs ont les effets les plus désirables (ce qui n'est jamais évident a priori, même si on suppose une loi naturelle), et cette découverte altère les jugements qu'on fait par la suite. Et les carrés blancs ne sont pas des humains. Mais ce n'est pas très grave puisque ce sont les processus d'émergence à partir de règles que je veux illustrer. Oui et le corpus de ces jugements de valeur s'appelle le droit naturel. Donc on a la morale qui est de la morale (obviously) et le droit naturel qui est de la morale. Il reste à admettre que le droit positif est de la morale, et je pense qu'on est déjà d'accord pour dire qu'au moins historiquement c'est le cas (une norme est morale avant de devenir juridique, c'est évident par exemple avec les coutumes). Chaque chose en son temps, je crois qu'on tient un truc. Le droit naturel est bien composé de jugements moraux sur le droit positif, jugements moraux qui s'appuient sur notre connaissance de la loi naturelle ? Pas de problème

And... you win

Mais enfin, on peut être maigre sans être anorexique, c'est pas bientôt fini de pathologiser les gens comme ça ?

Donc pour n'importe quel affaire au tribunal il existe une et une seule solution Juste a priori, et il suffirait de trouver les bons algorithmes pour remplacer les juges par des machines comme on remplace des ouvriers dans une usine (on aurait au passage trouvé le droit positif parfait) ? Donc il faut punir le suicide, le meurtre en légitime défense, la non assistance à personne en danger ? La vie avant tout ? Pourtant c'est prescriptif. Par ailleurs ce n'est pas une "simple" déduction, non. Une simple déduction serait : 1 - l'être humain veut vivre par nature 2 - il est bon de respecter en toute circonstance la volonté de l'être humain (oh, on a besoin d'une prémisse morale !) 1+2 - donc il faut protéger la vie humaine (et du coup le résultat est du domaine moral aussi) J'aimerais faire un petit détour à ce point de la conversation par la modélisation informatique et le concept d'émergence. https://www.youtube.com/watch?v=XcuBvj0pw-E On voit ici un système qui peut se décrire totalement a priori à l'aide d'un ensemble très limité de lois très simples. Pourtant le comportement de ce système est extrêmement complexe, et il y a une communauté de passionnés qui s'amusent à découvrir des patterns émergents. Maintenant revenons au comportement humain, qu'on peut décrire très imparfaitement a priori à l'aide d'un ensemble presque infini de lois extrêmement subtiles. Oui, les principes du droit naturel se découvrent. Non, ça ne veut pas dire qu'on pouvait les prévoir avant que les patterns apparaissent. On est donc d'accord sur le fait que le droit naturel est composé de jugements de valeurs sur des normes juridiques ? On va faire ça simplement : droit ⊆ morale ⊆ jugements de valeur Et je dis ça par considération pour les jugements esthétiques, parce que dire "c'est un bon tournevis" a quand même des implications morales (c'est plus sympa de le prêter à un ami qu'un mauvais tournevis par exemple). Look who's talking

Le juge doit utiliser sa morale si il veut bien faire son travail, qui est de formuler des jugements moraux au nom de la société. Nuance. A contrario le fabriquant de parachutes peut se faire remplacer par une machine à fabriquer le pain les parachutes sans que ça ne change grand-chose. Du calme, on respire cinq secondes. Tout ce que j'ai fait c'est rapeller ma position (le droit fait partie de la morale tout ça) en soulignant qu'elle est cohérente avec ce que je venais de dire sur le DN : il s'agit de normes concernant les normes (donc de méta-morale qui reste de la morale). En fait il faut arrêter de tomber sur la moindre de mes phrases comme si je cherchais à donner un argument définif et commencer à me lire. Ça serait moins fatiguant pour tout le monde. Ce qui m'intéresse avant tout c'est d'avoir une position cohérente et congruente avec la réalité, et mes interventions vont dans ce sens. Yeah, about that... Tout est toujours conforme à la loi naturelle, c'est un peu le principe, c'est une force qui s'exerce quoi qu'il arrive. Là où le jugement moral arrive c'est pour savoir, une fois qu'on pense avoir compris un aspect de cette loi, ce qu'on en fait. La meilleure manière d'opérationaliser cette loi au service de la société et étant données les circonstances. Non parce que je ne partage pas ces définitions. Je suis certain de l'avoir précisé quelque part... ah, oui, ça me revient. C'était dans à peu près tous mes messages sur ce fil. Oui ? Sans jamais préciser qu'on est sorti de B et en supposant que je vais le comprendre télépathiquement, donc...

Comment on dit "let's have a libertarian debate" en latin ? Condition nécessaire vs suffisante, tout ça. Je n'ai pas dit "c'est un argument suffisant" mais "c'est un argument dans mon sens". Ce qui a une valeur morale c'est, quand on est constructeur de parachute, d'en produire des bons. Sinon il risque d'arriver des désagréments. Ça a même une valeur morale tellement forte que ça peut se retrouver dans le droit (négligence, homicide involontaire...). La difficulté pour appréhender le droit naturel vient du fait qu'il se situe encore un cran plus haut, il s'agit de normes concernant les normes (donc de méta-morale qui reste de la morale). La loi naturelle pour sa part est le résultat de l'étude des effets des normes. Mauvais parachute => risque d'accident à cause de la gravité => problème moral (qui relève du droit). Mauvais droit positif => risque d'accident à cause de la loi naturelle => problème moral (qui relève du droit naturel). Et si la chose visée est un jugement de valeur... Ben c'est raté On le sait puisqu'on connait la dynamique. Les normes les plus dominantes dans une société se retrouvent dans son droit positif. Le droit positif a des effets sur le destin des sociétés dans un contexte de concurrence. Certaines normes sont néfastes tandis que d'autres permettent de survivre et prospérer. Ces dernières tendent à se répandre, ne serait-ce que parce que ceux qui ne les adoptent pas stagnent. L'étude de tout le processus fait aboutir à une connaissance de la loi naturelle qui donne une base pour porter des jugements de valeur sur ce que devraient contenir ou pas les droits positifs. Ces jugements de valeur composent le droit naturel. Donc je réponds à une question A par mon argument X. Plus tard je réponds à une autre question B en disant que l'argument X s'applique aussi dans ce cas. On continue sur B un petit moment puis d'un coup il faudrait que je comprenne que "de manière implicite" on est repassé à A ? Je ne suis pas télépathe.

Ne faites pas attention à moi, c'est juste pour le principe d'être sur la première page.

Pour le blason je propose d'or à l'ouroboros de sable.

Ça dépend, est-ce que ce parachute est une personne ? (NB: c'est une question rhétorique, pas la peine de répondre) Je vois que la morale ne s'applique qu'aux personnes. Un peu comme le droit finalement. Ceci étant dire qu'un parachute est bon ou mauvais c'est évidemment un jugement de valeur dans le sens où il est préférable (pour une personne) d'avoir un parachute qui est bon. Ah, on progresse, il y a donc bien une dynamique historique qui fait passer de la morale au droit positif et du droit positif au droit naturel, chaque étape étant plus stable et généralisable que la précédente ? Il n'y a donc pas de différence de substance entre des principes de morale et de droit hormis qu'ils sont plus ou moins cristallisés/cristallisables, le droit concernant des principes suffisamment cristallisés pour qu'il soit reconnu comme légitime d'utiliser la force pour les faire respecter ? À partir du moment où on admet qu'à la base ce sont des problèmes moraux, même si a posteriori ils ont trouvé des solutions plus robustes que le reste, on ne peut pas trop parler de changement de nature, non. C'est ontologiquement casse gueule si je peux m'exprimer ainsi. Si on veut postuler une différence de nature il faudrait qu'elle soit présente a priori. Or ce qui est présent a priori c'est la loi naturelle qui n'est pas du domaine des jugements de valeur. En d'autres termes ce n'est pas parce que la gravité existe a priori (avant qu'elle soit découverte) qu'il existe aussi dans l'éther un idéal-type du bon parachute (avant qu'il soit conçu). Il faut croire que je ne suis pas encore assez influent pour que tous les penseurs respectent ma terminologie Disons que quand Villey dit ça, sachant les raisons pour lesquelles il le dit, je ne le sens pas en désaccord frontal avec moi. Même si je n'aurais pas utilisé les mêmes mots. J'ai du dire un truc du genre "il suffit de regarder mes messages pour savoir à quoi je fais référence", et en l'occurrence je faisais bien entendu référence à la seconde évocation puisque c'était là dessus que j'étais interrogé.

C'est agaçant, hein ? Et vice et versa. Ce qui est faux.

Les gars vous allez trop vite pour moi. Y en a qui bossent dans ce pays. Pas vraiment, de la même manière que les lois de la physique ne sont pas la physique ou que la carte n'est pas le territoire. Je vais préciser : il est incorrect de mettre sur un même plan (et encore plus de les assimiler) loi naturelle et justice. La loi naturelle n'est pas juste ou injuste, pas plus que ne l'est la gravité, c'est juste un fait. Ce qui est juste c'est d'émettre des jugements qui la prennent correctement en compte. De la même manière qu'un "bon" parachute est un parachute conçu en prenant en compte la gravité, un "bon" droit des successions prend en compte le caractère fondamental de la propriété privée dans les sociétés humaines. En quelque sorte, la loi naturelle est du domaine scientifique tandis que le droit naturel est une liste d'exigences techniques. Il dit ça parce qu'il veut rendre le domaine des droits fondamentaux inaccessible à ses adversaires droit-de-l'hommistes qui veulent y rajouter n'importe quoi, ce qui en soi est très louable. Tel que je le comprends ça veut juste dire "les mecs, tout ne peut pas devenir un droit naturel sous prétexte que vous l'avez décrété et que vous criez très fort, c'est pas comme ça que ça marche". Ben d'une part il s'était passé un petit moment entre les deux évocations et on était en train de parler de la seconde, donc ce n'est pas si surprenant que ça qu'en l'absence d'un signal clair je sois parti du principe qu'on continuait là dessus. D'autre part il suffisait de remonter le fil de la conversation avant ma première évocation pour voir où elle s'inscrivait dans l'argumentation, ce que j'ai fait sans problème hier.

C'est le point de divergence, en effet. Cette discussion aura attiré mon attention sur le fait que jusqu'à maintenant je ne marquais pas assez la distinction entre loi naturelle et droit naturel. Par exemple tout ça fait référence à la loi naturelle : - fondée sur la nature des choses - fondée sur la nature des êtres - elle se fonde sur un ordre naturel - qui se fonde sur cet ordre naturel Tandis que le droit naturel c'est bien ce qui est fondé, le processus pour tenter de déterminer la juste part de chacun. En gardant en tête ce que je viens d'écrire, je vais simplement surligner d'autres passages. Je suis lecteur de Villey et Hayek, mais surtout de Liborg. Mon opinion sur le sujet est un alliage forgé au feu des flamewars. Et quand j'étais lurker le moins qu'on puisse dire c'est que le forum était en ébullition. Il se trouve que la même propriété m'a servi d'argument dans deux embranchements différents de la discussion

C'est à cause de threads dans ce genre que j'ai commencé à lurker sur liborg

Oui, c'est bien ce que j'ai proposé. C'est également valable pour la valeur en économie, dans ce cas la prescription porte sur le fait de posséder ou pas une chose. "Je veux échanger un X contre un Y." <=> "Il est préférable pour moi d'avoir un X plutôt qu'un Y." Et je répète au cas où qu'une prescription peut s'appuyer sur n'importe quel type de critère (préférence totalement subjective ou raisonnement universel). Plutôt au message 88. Je dis qu'il n'existe pas une Justice a priori, intouchable, indépendante et complète (c'est dans ce sens que je parlais d'objectivisme ou d'axiomatisme). Ceci pour répondre à l'affirmation que le droit se fonde toujours sur des critères objectifs et la morale sur des critères subjectifs, qui visait à établir une différence de nature entre les deux, ce qui irait à l'encontre de ma thèse initiale (le droit est un sous ensemble de la morale). Voilà pour le contexte. Eh ben il aurait fallu faire une référence un poil plus explicite, j'aurais répondu ce que je viens de dire. Ma suggestion de remonter le fil des arguments était ceci dit pertinente puisque c'est exactement ce que je viens de faire. J'ai mis du temps à comprendre que je devais sérieusement préciser si le thermomètre faisait du pain, oui.

Ben non, et d'ailleurs ces observations composent la loi naturelle. Qui ne fait pas partie de la morale. Contrairement au droit naturel. Pas de soucis de mon côté. J'adorerais recommencer à citer tous mes messages pour montrer que j'ai déjà répondu, mais je pense qu'à ce stade ma démonstration est faite. J'ai aussi pas mal développé là dessus. On pourrait résumer en disant qu'un tel "objectivisme" pose plus de problèmes qu'il n'en résoud. En particulier dans le cas qui nous intéresse parce qu'il ne permet pas de comprendre correctement la séparation entre jugement de faits et de valeur. Message pour Chitah : cette technique est absolument contre-productive. La preuve, j'écris "tu me la poses" et on me répond "c'est faux, je te la pose". Ben non elle prouve que ça ne sous-entend pas qu'à un moment on pourrait cristalliser la bonne façon de se comporter sur tout, et qu'on pourrait tout réglementer. Ce qui est bien normal puisque c'est le point sur lequel je répondais.

C'est quand même un peu tragique : Lancelot : Voici une machine à faire le pain que j'ai fabriqué. Gio : Est-ce qu'elle ne risque pas de surchauffer ? L : Non, j'ai mis un dispositif là avec un thermomètre. G : Un thermomètre ? Quel rapport avec le pain ? L : Aucun, comme je le disais il sert à empêcher la machine de surchauffer. G : Mais en quoi le thermomètre est-il utile pour fabriquer du pain ? L : Il est utile pour éviter à la machine de surchauffer, ça n'a pas vraiment de rapport avec le pain. G : Pourtant on parlait bien de pain à la base, alors j'aimerais bien savoir pourquoi tu dis qu'un thermomètre peut fabriquer du pain. L : Ce n'est pas ce que je dis du tout. La machine fabrique le pain. Le thermomètre est là pour éviter les surchauffes. G : J'ai bien compris que le thermomètre évite les surchauffes, ce que je ne vois pas c'est comment il fabrique du pain. L : Il ne fabrique pas de pain, c'est un thermomètre. G : Mais alors pourquoi on en parle puisqu'à la base le sujet c'était le pain ? L : On en parle parce qu'à un moment donné il était question des surchauffes, or le thermomètre est là pour les éviter. G : Si tu admettais simplement qu'un thermomètre ne peut pas fabriquer de pain, on pourrait passer à autre chose.

Comme je l'ai expliqué une bonne dizaine de fois, le droit naturel se compose d'un ensemble de principes moraux qui sont inférés à partir de la loi naturelle, qui est composée d'un ensemble d'observations factuelles sur l'effet qu'ont les normes sur la société. Protection de la propriété = tel et tel effet sur la société c'est de la loi naturelle. Il est souhaitable que la propriété soit protégée c'est du droit naturel. La propriété est protégée ou pas de telle ou telle manière dans la législation française, c'est du droit positif. Maintenant attention au claquage de neurone : dans certaines situations (au hasard les tutelles) il peut être souhaitable que la propriété soit limitée. Tout principe moral a des exceptions. Les conséquences qu'une telle décision entraîne ne sont pas un problème de jugement de valeur (elles ne relèvent d'ailleurs pas du droit naturel mais de la loi naturelle). Le fait de prendre cette décision, si. Absolument pas, quelle idée étrange. C'est évident que l'univers dans la tête d'un humain est bien différent de celui dans la tête d'un rat ou d'un extra-terrestre. Les univers dans la tête de deux humains sont également différents mais comme nous partageons à peu près les mêmes capacités perceptives, cognitives et le langage, on peut viser une forme d'objectivité dans beaucoup de cas. Dans ce cas-là on n'est pas en subjectivité (au sens d'un seul sujet) mais en trans-subjectivité (ce qui peut être partagé par n'importe quel sujet toutes choses égales par ailleurs). Ceci étant je ne mets pas les faits et les valeurs "dans le même panier", je dis que la subjectivité n'est pas un bon critère pour les départager. J'aurais du mal à le montrer vu que je ne comprends pas le sens de cette phrase, encore moins le rapport avec ce que je dis... Alors je vais répondre à la Chitah, on va voir si c'est efficace : PARCE QUE TU M'A POSE LA QUESTION

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