Lancelot

Mauvaise idée.

Une fois pour toutes, les politiques ne respectent rien d'autre que leur cul. Ça fait partie des prérequis du job. C'est aussi leur job de nous faire croire le contraire.

Encore une fois c'est un raisonnement circulaire typique. Je suis d'accord (pas sur l'échelle de temps mais sur le principe), d'ailleurs je suis le premier à faire ce genre d'analogie face à des gens qui nient l'existence du DN. Mais il s'agit bien d'une difficulté mécanique, pas d'une impossibilité de principe. De même qu'on peut survivre plus longtemps sous l'eau avec un sous marin, des normes contraires au DN peuvent subsister très longtemps à condition qu'elles soient compensées par ailleurs d'une manière ou d'une autre. Et encore une fois la grande majorité des normes juridiques n'a pas d'incidence significative du point de vue du DN (comme la hauteur maximale autorisée pour ma haie). Mais ça changera la façon d'interpréter, de comprendre ce fait. Et les actions qu'on entreprend ou pas en conséquence. Toute action humaine volontaire est liée à des jugements de valeur. Bien entendu certains de ces jugements sont plus défendables que les autres mais il n'y a pas dichotomie. Dans ce cas les jugements de faits n'existent pas, tout a une base subjective. Par exemple je crois que la terre a une trajectoire elliptique autour du soleil, qu'il existe une ville qui s'appelle Bordeaux en France, que mon rhume est causé par des organismes microscopiques... Tout ça je ne l'ai jamais vérifié personnellement. En dernier ressort ça s'appuie sur des choses subjectives : la confiance que j'accorde à mes facultés intellectuelles, à des démonstrations et aux personnes qui me les ont faites. Et même ce que j'observe personnellement n'a aucun sens avant d'être filtré par des évaluations subjectives basées sur mes connaissances antérieures. Bien sûr qu'on peut tirer un jugement de valeur d'une démonstration, on le fait même tout le temps. Par contre ça ne pourra pas être un jugement de valeur universellement accepté (mais de toute manière on vient de voir que ce n'est pas gagné pour que la démonstration elle-même soit universellement acceptée). L'important c'est que certains jugements sont plus valables que d'autres. La méthodologie scientifique a par exemple pour objectif de produire des jugements de faits particulièrement valables. Le jugement de fait serait "les êtres humains meurent après un certain temps sans apport nutritif" ou "les relations sociales positives renforcent la cohésion du groupe". Le jugement de valeur serait "tu dois finir ta soupe" et "joue un peu avec ta soeur". On a vu que la différence entre les deux est pour le moins boueuse. Cela n'affaiblit pas ma position, au contraire. N'agresse pas ton prochain, ce n'est pas prescriptif ? Au contraire, elle n'est pas la source mais un aboutissement du discours moral. Elle en est la partie cristallisée par le temps et tellement peu contestée qu'il est possible de la faire respecter par la force.

http://imgur.com/gallery/clUDL Ça m'apprendra à trainer sur imgur...

Elle est possible, c'est juste qu'elle est très réduite et/ou très brève. Et tout jugement de valeur visant à limiter la propriété privée dans une société qui en a besoin pour survivre est donc un vol de concept. Un homme peut vivre en dehors de la société. C'est encore une fois une expérience destinée à rester éphémère (au mieux jusqu'à sa mort), et on peut en tirer des conclusions (qui sont aussi des jugements de valeur) sur les jugements de valeur sur la société. Mais c'est possible. C'est une pétition de principe. Un jugement de valeur peut tout à fait s'appuyer sur ce qu'il veut, que ce soit une croyance, un sentiment, un raisonnement logique ou une démonstration scientifique. En gros ce qui caractérise un jugement de valeur c'est qu'il s'agit de l'association faite par un individu entre une chose et une catégorie dans une optique prescriptive, là où le jugement de faits est effectué dans une optique descriptive. Par exemple si Jean dit "la porte est mal fermée", c'est un jugement de valeur où Jean associe la chose "porte" à la catégorie "mal fermée" avec pour precription sous-entendue "il faudrait la fermer mieux". Si Jean dit "la porte est en bois" c'est un jugement de fait (à moins que dans le contexte de la discussion le bois soit associé à quelque chose de bon ou de mauvais, dans ce cas il y a un jugement de valeur implicite). Chomsky, on t'a reconnu. Grammaire universelle, Droit naturel, même combat

... et qui survit très longtemps. Précision importante dans la mesure où ce n'est pas parce qu'on ne respecte pas le DN qu'on va immédiatement mourir, frappés sur place par un éclair de logique.

Le droit a aussi sa source primordiale dans les jugements de valeurs de individus. Ce n'est que par un processus de sélection a posteriori que des régularités émergent, sur la base desquelles se construit la civilisation. Du coup en enlevant une de ces bases (par exemple la propriété) la civilisation s'écroule en partie. Mais ce n'est pas "dans l'ordre des choses" dans le sens où les humains seraient apparus sur terre avec un package de lois inné comprenant le respect de la propriété (ce qui ne serait qu'une réminiscence du mythe du bon sauvage). Pour prendre une analogie dans un autre domaine, les humains ont de manière innée la faculté de langage mais pas la définition d'un verbe ou d'un complément d'objet, qui sont pourtant des composantes essentielles des langues. De même les humains ont de manière innée la faculté d'émettre des jugements de valeur, faculté qui entraîne l'apparition de la morale et donc du droit. Il y a aussi plusieurs grandes traditions juridiques (par exemple droit civil vs common law).

Eh ben alors, ça ne bouge plus par ici ? Moi qui croyais que je pourrais ressortir le popcorn ce soir me voilà déçu. Ne m'obligez pas à venir botter des culs moi-même.

Moui, bon, à la base je faisais juste une blagounette hein...

C'est ce que je consteste. Il n'y a pas de différence de nature entre droit et morale. "Les vices ne sont pas des crimes" est une théorie sur l'emplacement global de la frontière entre les deux, mais comme toute frontière elle est poreuse. D'une part d'après ce que je comprends de Nietzsche ce n'est pas la bienveillance qu'il attaque mais la pitié et la complaisance dans la faiblesse. D'autre part ce n'est pas parce qu'un penseur attaque un principe que ce principe est faux. On a par exemple plus haut le grand penseur Snow qui s'essaie à attaquer le principe de la contradiction entre viol et droit naturel

C'est pas beaucoup plus con que "c'est vrai parce que c'est enseigné par l'ednat" comme hypothèse de travail. Dit le gars avec Sade en référence.

Il ne faut pas se faire une idée trop romantique du droit, dans l'immense majorité des cas les choses sont moins tranchées que pour un meurtre ou un viol. Ça peut aussi servir à déterminer des trucs à la con comme la hauteur à partir de laquelle ma haie peut être considérée comme une nuisance pour mon voisin. Les deux parties arrivent alors au tribunal persuadées d'avoir raison et elles sont départagées selon des normes locales. Et bien malin qui saura dire où se trouve "objectivement" la Justice à 20 cm près. Ensuite on a aussi de bonnes grosses régularités morales qui ne concernent pas le Droit, du genre être bienveillant envers son prochain.

Les deux sont vrais dans une certaine mesure dans les deux cas. La justice est toujours soumise à interprétation, sinon on n'aurait pas besoin de juges ou on pourrait les remplacer par des machines. On peut trouver des "universaux" moraux (sachant que ce domaine fonctionne selon le système principe/exception donc il y aura toujours des contre exemples) qui ne concernent pas forcément le droit. Bien entendu le côté coercitif de celui-ci implique qu'il devrait se fonder sur des principes moraux très largement établis. Un système efficace doit assurer à la fois la prédictibilité de la justice et la marge de manoeuvre du juge. Mais ces considérations ont peu à voir avec le fait que le droit soit ou pas une branche de la morale.

La loi se base toujours sur des principes moraux. L'erreur du communisme c'est de faire table rase des millénaires de raffinement progressif de ces principes par la concurrence des normes pour favoriser une morale a priori. La rupture est entre ordre spontané et ordre planifié, pas entre morale et justice. Deux personnes peuvent aussi avoir des opinions radicalement différentes sur une loi et même sur la justice. Par exemple moi et un militant au PS. J'aurais tendance à préférer un juge bien intentionné, c'est-à-dire qui cherche à faire correctement son travail en son âme et conscience (élément moral) avec tous les éléments dont il dispose.

Les normes juridiques sont en concurrence les unes avec les autres et les moins bonnes tendent à disparaître. C'est ça le principe de découverte du droit, le discours sur le DN est une construction a posteriori, pas a priori. Donc il n'y a pas de raison pour laquelle la loi n'interdit pas de mentir. Rien n'empêche qu'une loi donnée interdise de mentir et invoque n'importe quel prétexte pour ce faire. De notre côté on peut s'appuyer sur l'histoire juridique jusqu'à présent pour dire que ça ne serait pas une super idée. Dépendantes surtout du contexte social. Le premier (au sens de plus élémentaire) principe moral c'est "à Rome fais comme les romains". Un juge ne prend pas en compte les intentions et les valeurs de l'acteur ?

Certains problèmes moraux sont plus simples à résoudre que d'autres. Encore une fois, so what?

Des actions immorales dans un cadre donné peuvent devenir morales (et vice versa) selon les circonstances. So what?

Le droit est le sous ensemble de la morale qui justifie qu'on emploie la force pour le faire respecter.

Les mecs, le libéralisme n'est pas un "modèle" dans le sens où il y aurait un idéal-type de société libérale. Justement pas. Lucilio a toujours raison. C'est l'inverse.

+1 Je me fais la remarque à chaque fois. J'essaie de rétablir la balance sur certains articles (notamment ceux que je traduis) mais à ce stade il faudrait payer des commentateurs à temps plein pour revenir à un niveau acceptable. Le volume est trop gros et contrairement à liborg on part de trop bas pour que ce soit enrichissant.

On peut avoir son nom sur une publication sans avoir de doctorat. C'est le cas de tonnes de doctorants et même de certains étudiants en master.

Ben oui. C'est pour ça que je me marre quand j'en vois qui prennent Idiocracy au sérieux.

Je me suis connecté pour dire exactement la même chose.

Moi ça me gêne de n'avoir qu'une soixantaine d'années d'espérance de vie avec à peu près toutes mes facultés.