Lancelot

Pourtant : Pour éviter de partir dans un concours sans intérêt d'arguments d'autorité, on n'a qu'a simplifier en disant que je suis jusnaturaliste lancelien. Jusnaturaliste parce que j'utilise la notion de droit naturel, lancelien parce que ma référence sur le sujet est le grand Lancelot. Si ces jugements sont prescriptifs concernant les normes qu'il est préférable d'adopter, ce sont bien des jugements de valeur. Alors je répète mon verdict : c'est rigolo pour troller mais pas très sérieux. Quand on parle d'amélioration on est obligé de donner des critères, ici vivre et se développer, et on se situe nécessairement dans le jugement de valeur. Il intervient quand on décide qu'il est bon de faire en sorte que la plante se développe. Plus exactement dans la mesure où il est partageable. Ce n'est pas parce qu'il y a une masse de gens qui croient à la justice sociale que celle-ci devient objective, de même que les créationnistes ne rendent pas l'évolution des espèces obsolète, quel que soit leur nombre. Par exemple la méthodologie scientifique est conçue pour produire des jugements de faits particulièrement partageables (avec les principes de reproductibilité, de falsifiabilité, de cohérence logique etc.).

En même temps est-ce que c'est vraiment important ce truc, ça engage à quelque chose ? Si non il suffit de le remplir à l'arrache en 5 minutes.

Eh beh, j'avais déjà pas mal de trucs chiants en licence mais heureusement que j'ai échappé à ça.

Ça sert à quoi, se faire prêter des sous ?

Moui, pourquoi pas. C'est vrai que le fait de prendre comme critère pour retenir une norme qu'elle permet aux sociétés de survivre et prospérer, ça a un parfum d'utilitarisme sans le côté scientiste ("on va chercher à maximiser l'utilité globale à partir des utilités individuelles" et tout ce bordel). Sur le côté convention, la remarque de Rincevent (tout ça n'existe pas vraiment, ce sont des fictions juridiques) est pertinente (même si on devrait réserver le terme de fiction juridique aux décisions des tribunaux). Parce que ça ne correspond pas à ma définition de l'objectivité qui fait appel à la trans-subjectivité. En gros à la base tout jugement (de fait ou de valeur) est subjectif, et un jugement "gagne" en objectivité à partir du moment où il est partagé. L'objectivité maximale est atteinte par les jugements qui pourraient être partagés par n'importe quel humain (l'existence du temps et de l'espace pour reprendre des exemples kantiens). Bref rien ne s'oppose à ce qu'un jugement de valeur soit plus objectif qu'un jugement de fait, et ce n'est donc pas un bon critère. Le critère que j'utilise est que les jugements de fait sont descriptifs tandis que les jugements de valeur sont prescriptifs. Pour ne pas être solipsiste il suffit d'admettre qu'il existe d'autres personnes qui peuvent partager mes jugements (je disais ça en réponse à "ça ne marche que pour lui"). En ce qui concerne les choses en soi, je suis plus modeste que ça. Je me contente des choses telles qu'elles sont accessibles par des humains (pour les plus objectives) ou par des occidentaux, des français etc. Bof. On a bien établi à ce stade que c'est prescriptif. C'est un peu ce dont on discute. On fait des jugements de valeur en s'appuyant sur ce qu'on veut, y compris notre compréhension des faits. C'est bien ce que je disais, ils ont une autre définition de la justice que gio donc ce sont forcément des hypocrites. La justice des autres, c'est de la morale Si une affirmation est prescriptive, elle contient un jugement moral. Et donc ça correspond exactement à ce que je dis, pour définir quelles normes on doit conserver (celles qui sont conformes au droit naturel) on s'appuie sur un critère moral, sur un présupposé moral (les normes conformes sont celles qui entraînent une amélioration).

J'avoue à ma grande honte que je ne connais pas Hume. La distinction entre jugements de fait et de valeur me semble utile si on considère que les premiers sont descriptifs et les seconds prescriptifs (en vérité il faudrait une troisième catégorie pour les jugements esthétiques mais c'est au delà du cadre de cette discussion) dans la mesure où ils me semblent faire appel à des mécanismes d'évaluation différents. Je ne sais pas ce que Hume entend par "déduire des jugements de valeur à partir de l'observation des faits", mais dans mon esprit rien n'empêche d'émettre un jugement de valeur en s'appuyant sur notre connaissance des faits. Il est juste important de comprendre qu'il s'agit de deux étapes différentes. Concernant une éthique objective, elle le sera dans la mesure où elle pourra être partagée par n'importe quel être humain, et pour ce faire elle aura intérêt à s'appuyer sur des choses très largement partagées/partageables. Et elle restera quoi qu'il en soit un ensemble de jugements de valeur (je n'accepte pas l'équivalence fait = objectif / valeur = subjectif). Mais si on n'a jamais accès à la Justice en soi, d'une part on ne peut que postuler qu'elle existe, et d'autre part on n'a pas d'autre choix que de se contenter de nos jugements de valeurs sur ce qui est juste. Bref concernant la Justice existant a priori et découlant directement de la loi naturelle, tel Laplace, je dirais que je n'ai pas besoin de cette hypothèse ici. Je n'ai pas l'impression de faire cette confusion dans le passage indiqué. Les communistes ne disent pas "c'est mal d'abolir le capitalisme mais on préfère le faire". Ils disent "le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme et l'abolir c'est la Justice". Ce n'est pas parce que moi je considère (avec tous les arguments que je veux) que l'abolition du capitalisme est mauvaise que tout le monde partage ce jugement de valeur (et ils ont aussi leurs arguments qui leur semblent sûrement très pertinents). En fait si j'adoptais une telle position je serais obligé de considérer que tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont des hypocrites qui savent très bien au fond d'eux-mêmes qu'ils ont tort. Ce qui serait rigolo pour troller mais pas très sérieux. L'affirmation "ceci est juste" est morale. Pas "morale" dans le sens "opposé à immorale" mais dans le sens "qui concerne le domaine moral". "Améliorer" => jugement de valeur.

Mon gif préféré :

Je suis très content de lire ça, en particulier "on est obligé de se servir du jugement humain sur ce qu'on pense être les faits" parce que c'est au coeur de ma position. Mais je vais développer dans la suite. Plus précisément je dis qu'on n'a accès qu'à la seconde. C'est une connaissance plus ou moins bonne, peut-être même qu'une connaissance parfaite existe potentiellement, peut-être qu'elle se confond avec les faits et donc existait a priori, mais en attendant on est obligé de se servir du jugement humain pour tirer des conséquences sur ce qu'on pense être les faits. Et par conséquent, si une Justice existe qui découle directement des faits en soi... on n'y a pas accès parce qu'on n'a pas accès aux faits en soi. C'est en faisant des jugements de valeur à partir de nos connaissances imparfaites qu'on tire des conclusions morales sur les meilleurs principes juridiques, et c'est ce qu'on appelle le droit naturel. Je ne m'attarde pas sur Schopenhauer puisqu'on est en gros d'accord. En particulier il n'est bien évidemment pas solipsiste (et moi non plus). Ensuite ce qu'il considère comme l'objectivité rejoins assez ce que je disais, puisque pour aborder le monde comme représentation il part de la position kantienne qu'il existe des notions inhérentes à l'esprit humain (comme l'espace et le temps) et donc nécessairement partagées par tous. Je ne fais que généraliser ce raisonnement (et je dois avouer que je ne me souviens pas si lui-même le fait ou si j'ai choppé ça ailleurs). Dire que c'est prescriptif n'implique pas qu'on va (ou qu'on peut) régler un problème ici et maintenant, mais que dans l'absolu il y a une action qui est préférable à une autre. Ainsi le voleur sait que ce qu'il fait est immoral car il serait préférable dans l'absolu de ne pas voler, mais il se trouve des excuses pour contrebalancer cette motivation négative. Mon raisonnement est le suivant : déclarer qu'il est préférable de ne pas s'opposer à la loi naturelle est un jugement moral, une théorie qui défend cette position est donc une théorie qui appartient au domaine de la morale. De même que le serait une théorie qui dirait l'inverse. On constate qu'il existe des normes qui tendent à avoir tel ou tel effet (sur la richesse, sur les crimes, sur la stabilité politique...). C'est un jugement de fait. On ajoute que certains de ces effets sont positifs (augmentation de la richesse, baisse des crimes...) et d'autres négatifs (baisse de la richesse, hausse des crimes...). C'est un jugement de valeur. Qui ne découle pas directement des faits, certains faits peuvent être considérés comme négatifs par certains et neutres voir positifs par d'autres. Par exemple les écarts de richesse ou le poids du gouvernement. On ajoute que la nature positive ou négative des effets s'explique par une adéquation avec une chose qu'on nomme "loi naturelle", et on résume donc l'étape précédente par "il est préférable de ne pas s'opposer à la loi naturelle". C'est toujours un jugement de valeur qui s'inscrit dans une théorie morale.

Je suis bien d'accord avec tout ça, et je me permets donc de me répéter : Si c'est plus compliqué que ça, alors soit il n'y a pas de relation d'équivalence entre loi naturelle et justice, soit le concept de justice n'est pas opérationalisable (il n'a pas d'utilité en pratique). Pour ma part je dis qu'il existe peut-être une justice transcendante de ce type, mais que faute de pouvoir l'atteindre je préfère parler de jugements moraux s'appuyant sur (mais ne découlant pas nécessairement de) la loi naturelle. Pour moi l'objectivité ne peut être atteinte que par la trans-subjectivité, c'est à dire qu'un jugement sera objectif dans la mesure où n'importe quelle personne le fera de manière identique toutes choses égales par ailleurs. C'était, rapidement, là où je voulais en venir avec mes histoires d'idéalisme. Selon cette définition les jugements de fait ont certes tendance à être plus facilement objectifs que les jugements de valeur, mais ce n'est pas vraiment un bon critère pour les départager parce qu'il y a des jugements de faits qui sont très peu objectivables et des jugements de valeurs qui le sont beaucoup. Je n'ai pas de difficulté à dire que la morale, composée de jugements de valeurs, est un domaine en grande partie subjectif, mais il y a des jugements moraux très largement partagés et ils ne sont pas tous du domaine du droit. Les jugements moraux formant le droit naturel, dans la mesure où ils sont supposés s'appuyer sur les jugements de faits très objectivables composant la loi naturelle, ont aussi vocation a être objectifs. Je n'ai pas de difficulté à dire ça non plus (mais attention, il ne faut pas oublier tout ce qui vient avant ). Euh... Comment ça, ce n'est pas prescriptif ? Moi quand je dis "ceci est injuste" ça implique directement qu'il faudrait le corriger. La "perspective jusnaturaliste" est donc une théorie morale. Ce qui n'est finalement pas très surprenant. Pourtant ça m'a l'air bien prescriptif tout ça... Pas la peine de chercher aussi loin. Je dis que chercher la conformité à la loi naturelle, c'est très bien, mais qu'il faut un critère pour se dire "ah tiens, cette norme-là semble plus conforme que celle-ci". Sinon on peut dire que la loi naturelle c'est n'importe quoi. Quel est ce critère ? Le fait que la première société tende à se retrouver dans meilleure situation (moins de morts, de famine, plus de richesse...) grâce à cette norme. Bref que cette norme soit bénéfique, et c'est donc un critère moral. Ça change que je ne dis pas "la Justice est un corpus de jugement de valeurs sur ce qui est objectivement juste" mais " le droit naturel est un corpus de jugement de valeurs sur ce qui est objectivement juste". Dans un cas c'est un raisonnement circulaire, dans l'autre c'est une définition du droit naturel. La loi naturelle est peut-être antérieure, le droit naturel porte sur l'accordage entre cette loi et les normes d'une société donc il est sans cesse redéfini en fonction de cette société. Mais moi je suis d'accord avec moi-même.

Est-ce que mon pied gauche est plus important que ma main droite ? Pourquoi ? Des études longues. Oh, wait, c'est déjà ce que je fais. Je suis nul en entretiens d'embauche

Si la justice est en relation d'équivalence avec la loi naturelle, dès qu'on a mis en évidence un aspect de cette loi alors la justice consiste à le respecter absolument, non ? Donc la justice exige qu'il n'y ait aucune sorte de restriction au droit à la vie, au droit de propriété, au principe de non agression (pour prendre des exemples consensuels). Pour moi ça ressemble énormément à de l'axiomatisme, avec les mêmes limites en pratique. Et si c'est plus compliqué que ça, alors soit il n'y a pas de relation d'équivalence entre loi naturelle et justice, soit le concept de justice n'est pas opérationalisable (il n'a pas d'utilité en pratique). Pour ma part je dis qu'il existe peut-être une justice transcendante de ce type, mais que faute de pouvoir l'atteindre je préfère parler de jugements moraux s'appuyant sur (mais ne découlant pas nécessairement de) la loi naturelle. Dire "ceci est un mammifère" est un jugement de fait alors que dire "ceci est juste" est un jugement de valeur, parce que le second est prescriptif. Voici la forme complète de l'affirmation "ceci est juste parce que conforme à la loi naturelle" : - ceci est conforme à la loi naturelle (jugement de fait) - ce qui est conforme à la loi naturelle est juste (jugement de valeur) - donc ceci est juste (jugement de valeur s'appuyant sur un jugement de fait ET un jugement de valeur) Ceci étant (il s'agit d'un jugement de valeur dans tous les cas), la seconde prémisse (qui fait dans tous les cas une équivalence entre loi naturelle et justice) me pose un problème que j'ai développé plus haut. Mais quelle est l'utilité du concept de justice si ce n'est de faire des jugements ? Et comment est définie cette conformité ? Par le fait que les sociétés plus conformes sont plus désirables. C'était une analogie portant sur les processus, une manière de dire "c'est plus compliqué que ça" sans partir dans un argument d'autorité. Pas la justice, le droit naturel. Ma position est toujours que le droit naturel est apparu après le droit positif, qui lui même est apparu après la morale. Et qu'ils relèvent tous de la morale. Ce qui dissous les contradictions. J'ai bien fait attention d'y inclure le droit à l'intérieur de la morale, pourtant.

Je tire juste les conséquences logiques. Parce que si la Justice n'est pas unique et qu'elle n'est pas absolument dépendante de la loi naturelle ça limite vachement l'utilité du concept, non ? Un constat qui a besoin d'une prémisse morale pour être posé. Donc un constat moral. Donc prescriptif. On découvre quels jugements de valeurs ont les effets les plus désirables (ce qui n'est jamais évident a priori, même si on suppose une loi naturelle), et cette découverte altère les jugements qu'on fait par la suite. Et les carrés blancs ne sont pas des humains. Mais ce n'est pas très grave puisque ce sont les processus d'émergence à partir de règles que je veux illustrer. Oui et le corpus de ces jugements de valeur s'appelle le droit naturel. Donc on a la morale qui est de la morale (obviously) et le droit naturel qui est de la morale. Il reste à admettre que le droit positif est de la morale, et je pense qu'on est déjà d'accord pour dire qu'au moins historiquement c'est le cas (une norme est morale avant de devenir juridique, c'est évident par exemple avec les coutumes). Chaque chose en son temps, je crois qu'on tient un truc. Le droit naturel est bien composé de jugements moraux sur le droit positif, jugements moraux qui s'appuient sur notre connaissance de la loi naturelle ? Pas de problème

And... you win

Mais enfin, on peut être maigre sans être anorexique, c'est pas bientôt fini de pathologiser les gens comme ça ?

Donc pour n'importe quel affaire au tribunal il existe une et une seule solution Juste a priori, et il suffirait de trouver les bons algorithmes pour remplacer les juges par des machines comme on remplace des ouvriers dans une usine (on aurait au passage trouvé le droit positif parfait) ? Donc il faut punir le suicide, le meurtre en légitime défense, la non assistance à personne en danger ? La vie avant tout ? Pourtant c'est prescriptif. Par ailleurs ce n'est pas une "simple" déduction, non. Une simple déduction serait : 1 - l'être humain veut vivre par nature 2 - il est bon de respecter en toute circonstance la volonté de l'être humain (oh, on a besoin d'une prémisse morale !) 1+2 - donc il faut protéger la vie humaine (et du coup le résultat est du domaine moral aussi) J'aimerais faire un petit détour à ce point de la conversation par la modélisation informatique et le concept d'émergence. https://www.youtube.com/watch?v=XcuBvj0pw-E On voit ici un système qui peut se décrire totalement a priori à l'aide d'un ensemble très limité de lois très simples. Pourtant le comportement de ce système est extrêmement complexe, et il y a une communauté de passionnés qui s'amusent à découvrir des patterns émergents. Maintenant revenons au comportement humain, qu'on peut décrire très imparfaitement a priori à l'aide d'un ensemble presque infini de lois extrêmement subtiles. Oui, les principes du droit naturel se découvrent. Non, ça ne veut pas dire qu'on pouvait les prévoir avant que les patterns apparaissent. On est donc d'accord sur le fait que le droit naturel est composé de jugements de valeurs sur des normes juridiques ? On va faire ça simplement : droit ⊆ morale ⊆ jugements de valeur Et je dis ça par considération pour les jugements esthétiques, parce que dire "c'est un bon tournevis" a quand même des implications morales (c'est plus sympa de le prêter à un ami qu'un mauvais tournevis par exemple). Look who's talking

Le juge doit utiliser sa morale si il veut bien faire son travail, qui est de formuler des jugements moraux au nom de la société. Nuance. A contrario le fabriquant de parachutes peut se faire remplacer par une machine à fabriquer le pain les parachutes sans que ça ne change grand-chose. Du calme, on respire cinq secondes. Tout ce que j'ai fait c'est rapeller ma position (le droit fait partie de la morale tout ça) en soulignant qu'elle est cohérente avec ce que je venais de dire sur le DN : il s'agit de normes concernant les normes (donc de méta-morale qui reste de la morale). En fait il faut arrêter de tomber sur la moindre de mes phrases comme si je cherchais à donner un argument définif et commencer à me lire. Ça serait moins fatiguant pour tout le monde. Ce qui m'intéresse avant tout c'est d'avoir une position cohérente et congruente avec la réalité, et mes interventions vont dans ce sens. Yeah, about that... Tout est toujours conforme à la loi naturelle, c'est un peu le principe, c'est une force qui s'exerce quoi qu'il arrive. Là où le jugement moral arrive c'est pour savoir, une fois qu'on pense avoir compris un aspect de cette loi, ce qu'on en fait. La meilleure manière d'opérationaliser cette loi au service de la société et étant données les circonstances. Non parce que je ne partage pas ces définitions. Je suis certain de l'avoir précisé quelque part... ah, oui, ça me revient. C'était dans à peu près tous mes messages sur ce fil. Oui ? Sans jamais préciser qu'on est sorti de B et en supposant que je vais le comprendre télépathiquement, donc...

Comment on dit "let's have a libertarian debate" en latin ? Condition nécessaire vs suffisante, tout ça. Je n'ai pas dit "c'est un argument suffisant" mais "c'est un argument dans mon sens". Ce qui a une valeur morale c'est, quand on est constructeur de parachute, d'en produire des bons. Sinon il risque d'arriver des désagréments. Ça a même une valeur morale tellement forte que ça peut se retrouver dans le droit (négligence, homicide involontaire...). La difficulté pour appréhender le droit naturel vient du fait qu'il se situe encore un cran plus haut, il s'agit de normes concernant les normes (donc de méta-morale qui reste de la morale). La loi naturelle pour sa part est le résultat de l'étude des effets des normes. Mauvais parachute => risque d'accident à cause de la gravité => problème moral (qui relève du droit). Mauvais droit positif => risque d'accident à cause de la loi naturelle => problème moral (qui relève du droit naturel). Et si la chose visée est un jugement de valeur... Ben c'est raté On le sait puisqu'on connait la dynamique. Les normes les plus dominantes dans une société se retrouvent dans son droit positif. Le droit positif a des effets sur le destin des sociétés dans un contexte de concurrence. Certaines normes sont néfastes tandis que d'autres permettent de survivre et prospérer. Ces dernières tendent à se répandre, ne serait-ce que parce que ceux qui ne les adoptent pas stagnent. L'étude de tout le processus fait aboutir à une connaissance de la loi naturelle qui donne une base pour porter des jugements de valeur sur ce que devraient contenir ou pas les droits positifs. Ces jugements de valeur composent le droit naturel. Donc je réponds à une question A par mon argument X. Plus tard je réponds à une autre question B en disant que l'argument X s'applique aussi dans ce cas. On continue sur B un petit moment puis d'un coup il faudrait que je comprenne que "de manière implicite" on est repassé à A ? Je ne suis pas télépathe.

Ne faites pas attention à moi, c'est juste pour le principe d'être sur la première page.

Pour le blason je propose d'or à l'ouroboros de sable.

Ça dépend, est-ce que ce parachute est une personne ? (NB: c'est une question rhétorique, pas la peine de répondre) Je vois que la morale ne s'applique qu'aux personnes. Un peu comme le droit finalement. Ceci étant dire qu'un parachute est bon ou mauvais c'est évidemment un jugement de valeur dans le sens où il est préférable (pour une personne) d'avoir un parachute qui est bon. Ah, on progresse, il y a donc bien une dynamique historique qui fait passer de la morale au droit positif et du droit positif au droit naturel, chaque étape étant plus stable et généralisable que la précédente ? Il n'y a donc pas de différence de substance entre des principes de morale et de droit hormis qu'ils sont plus ou moins cristallisés/cristallisables, le droit concernant des principes suffisamment cristallisés pour qu'il soit reconnu comme légitime d'utiliser la force pour les faire respecter ? À partir du moment où on admet qu'à la base ce sont des problèmes moraux, même si a posteriori ils ont trouvé des solutions plus robustes que le reste, on ne peut pas trop parler de changement de nature, non. C'est ontologiquement casse gueule si je peux m'exprimer ainsi. Si on veut postuler une différence de nature il faudrait qu'elle soit présente a priori. Or ce qui est présent a priori c'est la loi naturelle qui n'est pas du domaine des jugements de valeur. En d'autres termes ce n'est pas parce que la gravité existe a priori (avant qu'elle soit découverte) qu'il existe aussi dans l'éther un idéal-type du bon parachute (avant qu'il soit conçu). Il faut croire que je ne suis pas encore assez influent pour que tous les penseurs respectent ma terminologie Disons que quand Villey dit ça, sachant les raisons pour lesquelles il le dit, je ne le sens pas en désaccord frontal avec moi. Même si je n'aurais pas utilisé les mêmes mots. J'ai du dire un truc du genre "il suffit de regarder mes messages pour savoir à quoi je fais référence", et en l'occurrence je faisais bien entendu référence à la seconde évocation puisque c'était là dessus que j'étais interrogé.

C'est agaçant, hein ? Et vice et versa. Ce qui est faux.